Знайте, не надо мне приписывать то, чего я не писал. Если Вы делаете умозаключения - пусть, это Ваше право, но бросать удары "ниже пояса" не хорошо!

А насчёт КПРФ, мне думается, что коммунисты всегда готовы обсуждать все вопросы, которые, прежде всего, волнуют большинства населения страны, при условии, что разговор серьёзный и конструктивный.

А я не предлагаю уничтожать частную собственность. Я уже свою позицию трижды формулировал. Не надо приписывать мне того что я не говорил. Я цитировал Маркса - это было. Но к немедленной экспроприации-экспроприаторов не призывал.
Что касается критики КПРФ то чуть выше упоминались две статьи Кургиняна С.Е. "Дети унтер-офицерской вдовы" и "Аналитика пораженчества". Это критика не слева или справа, а с позиции здравого смысла.

Я лично занимался политической деятельностью. Состоял в КПРФ и активно участвовал в партийной деятельности в 94-97 годах. Так что, Вам не совсем правильно видно. А жарко сейчас во многих местах и коммунистов там к сожалению я не видел. Моральное право критиковать КПРФ я как гражданин своей страны имею полное. И как избиратель. И как личность - я уже эту свою позицию объяснял выше. Повторюсь. КПРФ это единственная легальная оппозиционная структура в российской политике открыто поддерживающая "красные ценности". За партией стоят не только интересы верхушки КПРФ или даже 200 тыс. её членов, но и миллионов других граждан, поддерживающих советские ценности. И если руководство партии ведёт дело к очередному поражению, барахтается в сладком болоте российской политике, если "пораженчество" это знамя партии (а именно об этом открыто говорит Кургинян), значит у нас есть моральное право обсуждать данную проблему. Хотите закрыть на эти проблемы глаза? Зарыть голову в песок? Критикуют не для того, что бы что-то исчезло, а для того чтобы попытаться проанализировать проблемы, что-то изменить, не допустить в будущем повторения ошибок. Я за КПРФ но вне пораженчества. Я за КПРФ которая сможет адекватно реагировать на происходящие в стране события, а не так как это описывал Кургинян. Я за КПРФ которая придя к власти сможет остановить сползание страны в пропасть. Сейчас я уверен в обратном.

Я вообще-то привёл Вашу цитату дословно приведу ещё раз.
Цитата'Jaimulya':
" Moreman, Вы абсолютно правы!

Однако, если судить с наивной точки зрения вопрос о целях преследуемых ярыми критиканами КПРФ, то они совсем не ясны. Одно дело ясное - их выступления направленные прежде всего на очернение деятельности КПРФ. При этом они даже не проявляют малейшего желания хотя бы поверхностно ознакомиться с программными установками компартии. Как правило, их критика обоснованна на высказываниях враждебных КПРФ СМИ. Часто, очень часто к сожалению, ссылаются на мнения С. Е. Кургиняна, который якобы остро критикует руководство КПРФ за "бездейственность". Ярким примером того служит интервью данное СЕК КТВ. Очевидно, можно предположить недвусмысленно в чьих интересах играют эти возможные заявления.

Мы здесь неоднократно заявляли, что коммунисты за конструктивную критику КПРФ, но не обязаны терпеть необоснованные обвинения и дискредитацию КПРФ, как это весьма часто имеет место на этом форуме.

На фоне всего этого, напрашивается вопрос: кто эти наши "товарищи"?"

По моему всё понятно. Или я как-то не так цитирую.
Как мне понимать Вашу фразу:
"Ярким примером того служит интервью данное СЕК КТВ. Очевидно, можно предположить недвусмысленно в чьих интересах играют эти возможные заявления."
Объясните?
Другая цитата:
"Часто, очень часто к сожалению, ссылаются на мнения С. Е. Кургиняна, который якобы остро критикует руководство КПРФ за "бездейственность".

Обращая Ваше внимание ещё раз что ЭТЦ в 20 различных докладах и статьях давала критическую оценку деятельности КПРФ. Выше приводились ссылки на две статьи Кургиняна С.Е. написанные в 2006 году ("Дети унтер офицерской вдовы" это вообще развёрнутый доклад) в котором прямо говориться о "пораженчестве" в КПРФ.

Сообщение отредактировал алекс - 2.5.2011, 22:29

Знайте, у каждого гражданина этой великой страны есть право иметь своё мнение. У некоторых даже есть возможности публично его высказать.

У СЕК есть определённые мнения, с которыми мы можем, если считаем их правильными, согласиться. А можем и не согласиться. Это, так сказать, дело и право каждого.

Когда Вы, в частности, критикуете КПРФ, мы, сторонники компартии, пытаемся разъяснять спорные положения, но никого, потому что иллюзорно было бы это сделать, требуем согласиться с нашими позициями. Однако, требуем уважения и, по мере возможности, хотя и это тоже иллюзорно, некоторого уровня объективности в суждениях, а значит обоснованность. Вам кажется, что цитатой некоторых выступлений Кургиняна - это достаточно для того, чтобы мы согласились с тем, что "пораженчество" это знамя партии". Если бы Вы были коммунистом, я имею ввиду активного члена партии, который неустанно боролся и борется против диктата либеральной власти, как бы оценили Вашу деятельность?Ведь есть сотни тысяч граждан в этом положении.

Вы спрашиваете: "Хотите закрыть на эти проблемы глаза? Зарыть голову в песок? Критикуют не для того, что бы что-то исчезло, а для того чтобы попытаться проанализировать проблемы, что-то изменить, не допустить в будущем повторения ошибок". Я отвечаю: Мы за то, чтобы анализировать ошибки. КПРФ не идеал, потому что идеальной партии нет, и в этом смысле и в силу сложных условий, в которых партия развивает свою деятельность, она конечно допускает ошибки. Не допускают ошибки те, которые ничего не делают.

Если Вы действительно состояли в компартии, то Вы должны понять причины допущенных промахов и ошибок, но по-всей видимости Вы не хотите этого сделать. Вы якобы "... за КПРФ но вне пораженчества". Вправду говоря, у меня такое ощущение, что Вы очень далеки от желания поддерживать КПРФ, ибо для Вас самое важное Ваше личное мнение, которое Вы неоднократно обосновываете на высказываниях СЕК о деятeльности компартии, как свидетельствуют Ваши собственные слова: " Я за КПРФ которая сможет адекватно реагировать на происходящие в стране события, а не так как это описывал Кургинян. Я за КПРФ которая придя к власти сможет остановить сползание страны в пропасть. Сейчас я уверен в обратном". И ещё: "Обращая Ваше внимание ещё раз что ЭТЦ в 20 различных докладах и статьях давала критическую оценку деятельности КПРФ".

Ради интереса, могли бы предоставить мне соответствующие ссылки.

Сообщение отредактировал Jaimulya - 3.5.2011, 1:52

Для начала представляю Вам далеко не полный список, хотя могли бы и найти его самостоятельно. Поисковик на сайте ЭТЦ работает без проблем.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=sch...=313&vip=19
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=1886
http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=330
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=sch&...=564&vip=13
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=1932
http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=116
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=1165
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=1727
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=1889
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...=&id=1работ 996
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=1862
Далее ищите самостоятельно. Благо вы находитесь на сайте ЭТЦ на котором и размещено большинство работ Кургиняна. Как вы мне сказали -читайте программу. Но и я Вам того же желаю...
Кургиняна я и Кот Мышелов не цитировали а сослались на две его статьи в которых приведена развёрнутая аргументация по теме "пораженчество". Упрёк в том, что я апеллирую к этим аргументам, выглядит несколько не логично. Это всё же сайт ЭТЦ, а не КПРФ.
На личности я думаю переходить смысла нет, в связи с чем игнорирую ваше замечание на тему "что для меня важнее всего". Что я должен был понять из опыта политической работы в КПРФ, понял я очень хорошо.
Насчёт ошибок КПРФ. Не об ошибках я говорю, а о позиции руководства партии. Сознательной, последовательной позиции "пораженчества".
Ещё раз поясняю что сослался на статьи Кургиняна С.Е. в этом вопросе исключительно в разрезе его развёрнутой аргументации.
От себя могу добавить следующее. Полагаю что, главная "беда" КПРФ в том, что по большому счёту партия в момент создания не провела глубокого анализа причин развала СССР, роли КПСС в этом процессе. Партию воссоздавали люди с тем же менталитетом, установками, поведенческими стереотипами, что и чуть раньше разваливали КПСС. И люди эти как я уже сказал не были склонны искать главные причины развала внутри партии. Ну не пережили они катарсис после катастрофы. Настоящего очищения партии от предателей, приспособленцев, карьеристов не произошло. Здесь на форуме кажется приводились примеры этого. Могу добавить в копилку примеров Магаданскую область. Случай показательный на мой взгляд. Инициатором восстановления КПРФ в регионе выступал бывший 2 или третий секретарь горкома КПСС (должность точно не помню). После воссоздания партийных структур в 1996 году лидер коммунистов региона на губернаторских выборах поддержал беспартийного и ныне покойного кандидата Цветкова В.И. После победы Цветкова коммунист № 1 региона был назначен на должность управделами администрации области. С назначением на новую должность участие лидера в партийных делах быстро сошло на нет. Вслед за политическим скандалом в региональной организации лидер коммунистов и вовсе покинул её ряды. Собственно поддержка Цветкова на выборах коммунистами была как бы это помягче выразиться - абсурдной. Цветков уже в 1996 году имел репутацию очень делового, практичного человека, умевшего решать вопросы бизнеса в свою пользу, распространёнными в то время методами, за что в дальнейшем и получил прозвище "Бульдозер" (в 2002 убит по версии следствия и суда в результате "бизнесразборок") . И объяснялась поддержка коммунистов Цветкова на мой взгляд сугубо прагматичными, личными интересами узкого круга лиц региональной организации КПРФ и РКСМ. Конечно можно сказать, что это ошибка, тем более что коммунисты её кадровую составляющую исправили (точнее сказать она сама "исправилась" с уходом региональных вождей коммунистов и комсомольцев в администрацию области). Но если это ошибка повторяется многократно в различных вариантах, в разных регионах, на различном уровне, то как говориться это уже не ошибка, а "тенденция однако". А раз это не ошибки, а тенденции то их бесполезно исправлять, нужно менять тенденцию.
Впрочем я уже предложил Игнату сменить направление по теме. Попробую рассмотреть проблему не затрагивая КПРФ и персоналии оной.

Сообщение отредактировал алекс - 3.5.2011, 2:08

Спасибо большое за ссылки и за совет! Буду внимательно читать критику СЕК в адрес КПРФ!

Интересно было бы узнать о том, в качестве кого СЕК делает критические замечания о деятельности КПРФ - политика или же политолога. Наверняка Вы в курсе.

Я в ответе Вам использовал слово "ошибки", потому что Вы же говорили об "ошибках" КПРФ

Вам кажется не "логичный" мой "упрёк", а мне кажется логичный.

Вам кажется вполне состоятельная Ваша критика в адрес КПРФ. Мне кажется совсем наоборот, хотя и должен признать, что в Ваших критических замечаниях возможно имеется какое-то рациональное зерно, незначительное, но, в конце-то-концов, зерно. Главным образом, мое признание касается вопросов очищения партии от предателей, приспособленцев, карьеристов, т. е. проблем, которые все политические партии переживают, особенно когда условия деятельности партий сугубо неблагоприятные.

В Вашей критике есть очень слабая сторона. Она заключается в том, что Вы утверждаете, что КПРФ была воссоздана людьми, которые "чуть раньше разваливали КПСС". Здесь, как Вы сами можете это понимать, кроется грубейшая ошибка, ибо КПСС развалили предатели, которые, как сама история показала, не приняли участие в воссоздании компартии.

Вы, с самого начала настоящего обмена мнениями, стали задавать много "теоретических" вопросов, при этом резко критикуя руководство КПРФ и обвиняя компартию чуть ли не в предательстве интересов "миллионов граждан", среди которых Вы. Как я уже сказал, критика "левая" и "правая". Вас, как бывшего активного коммуниста, не вызывалa бы некоторое подозрение такая "обильная" критика? Видите ли, здесь на этом форуме часто встречаем, так сказать, провокаторскую "деятельность".

Если Вас в самом деле беспокоит судьба страны, деятельность компартии и других общественных организаций, то включитесь в политическую борьбу, не важно в какой организации Вы будете участвовать, важное делать что-нибудь.

Ясно, что КПРФ Вас не устраивает. А что устраивает Вас? Какова по-Вашему должна быть КПРФ? Что она должна делать, чтобы удовлетворять Вашим ожиданиям? Только не отвечаете мне, что она должна быть "непораженческой"

Сообщение отредактировал Jaimulya - 3.5.2011, 4:56

[quote name='Jaimulya' date='3.5.2011, 5:23' post='64209']
Цитата: "Спасибо большое за ссылки и за совет! Буду внимательно читать критику СЕК в адрес КПРФ!

Интересно было бы узнать о том, в качестве кого СЕК делает критические замечания о деятельности КПРФ - политика или же политолога. Наверняка Вы в курсе."

Ну Кургинян С.Е. сам в своих выступлениях и статьях обозначает свою позицию.

Сообщение отредактировал алекс - 3.5.2011, 9:15

Ну много теоретических вопросов я не задавал. Или для Вас два вопроса это много?
Что касается грубейшей ошибки в моих рассуждениях. Говоря о том, что КПРФ воссоздавали те же люди, что и ранее развалили КПСС я имел ввиду следующее. КПРФ воссоздавалось частью партийной номенклатуры не пересевшей в кресла новой власти. Среди этих людей были безусловно честные, порядочные, идейные коммунисты. Наличествовали и те о которых мы с Вами говорили выше. Однако всех этих людей объединяло то, что все они в какой-то степени "соучаствовали" в развале КПСС. Разбирать персоналии кто и как вёл себя на каком то съезде, что и где конкретно говорил здесь смысла нет. Можно сказать что большинство было обмануто, находилось под гипнозом генсека. Но сути это не меняет. По факту при активном или пассивном, молчаливом согласии этих людей (организаторов КПРФ) КПСС потеряла власть, а затем "уронила" страну. Это конечно ни в коем случае не юридическая, а скорее метафизическая и политическая вина. Ещё раз повторю. КПРФ буквально создавали не разрушители Ельцин или Горбачёв, а другие люди, которые однако несут часть метафизической и политической вины за произошедшее (развал КПСС, СССР). Более подробно и доходчиво об этом вы прочитаете у СЕК.

Да, в самом деле, три или два вопроса мало, но когда несмотря на ответы на них они повторяются неоднократно кажется их много.

Вы хотите продолжать придерживаться таких же точек зрения, что и прежде -это Ваше право! Однако, как я вижу, главное для Вас-судить людей, которые с самого начало произвола, безумия, насилия и репрессии стали противоборствовать деятельности самой реакционной силе развалившегося государства.

Вы просто меня поражаете: процесс развала КПСС начался во второй половине пятидесятых годов!

Не кажется ли Вам, что крайне не справедливо, потому что упёртые исторические факты говорят об обратном, утверждать: "Ещё раз повторю, КПРФ буквально создавали ... другие люди, которые однако несут часть метафизической и политической вины за произошедшее (развал КПСС, СССР)". Все, абсолютно все, в частности и Вы, несут ответственность за развал СССР, но как-то члены КПРФ искупили эту "часть ответсвенности" своей более чем 20-летней борьбой против диктата либеральных властей. А другие занимались и занимаются разглагольствованием или же сидят у кармушки.

Конечно не упускаю из виду Ваше "кургиняновский подход" на счёт метафизики, но хорошо было бы Вам быть более последовательным "кургинянцем", ибо У вас очень избирательное восприятие его слов. Вы рекомендуете мне читать Кургиняна (кстати я уже больше 6 месяцев читаю его произведения, а не только статьи). Да, в самом деле, если Вы так глубоко уважаете его, то читаете его труды, но при этом без предрассудков и предвзятости. Не надо использовать его высказывания, которые должны быть восприняты в нужном контексте, только с целью обосновывают Ваши анти-КПРФ доводы.

Исходя из трезвого анализа Ваших постов, мне кажется, что продолжение нашего разговора не имеет смысла, прежде всего, потому что у Вас не прослеживается желание или же какая-то малейшая попытка подходить менее субъективно к вопросам истории и деятельности КПРФ. Хотя, конечно, продолжаю ждать ответа на поставленные мною вопросы в предыдущем посте. А именно, "Ясно, что КПРФ Вас не устраивает. А что устраивает Вас? Какова по-Вашему должна быть КПРФ? Что она должна делать, чтобы удовлетворять Вашим ожиданиям? Только не отвечаете мне, что она должна быть "непораженческой"


Сообщение отредактировал Jaimulya - 3.5.2011, 22:39

Думаю, пора завершать эту тему. Вывод такой. - Большевики, в своё время, выдвигали всем требование: УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и ещё раз УЧИТЬСЯ.
У КПРФ несколько иная трактовка и требование ко всем: ГОЛОСОВАТЬ, ГОЛОСОВАТЬ и ещё раз ГОЛОСОВАТЬ!

Молодец! молодец!!

Как Вы догадались!?

Только одно но: не требование, а пожелание!

Ответа на свои вопросы я так и не получил кроме Ваших настойчивых советов читать Программу КПРФ, которому я последовал.
Ну я лично за развал СССР вины не испытываю никакой. И ответственности не несу тоже. Этот так Вам для сведения. А вообще-то я ещё раз обращаю внимание на то, что Вы как-то всё пытаетесь перейти на обсуждение моей скромной личности. Это неприемлемо. В этой связи также прошу не записывать меня в чьи - либо сторонники без моего согласия. Я как нибудь сам без Вашей помощи определюсь.
Метафизику для Вашего сведения не Кургинян придумал. И понятие метафизической вины использовалось и до его рождения. Так что, демагогией по этому поводу заниматься не будем.
Кстати по вопросу искупления метафизической и политической вины (а я говорил о лидерах, верхушке партии, а не о рядовых членах). Что - же такого сделали лидеры КПРФ, что бы эту вину (если уж признаём что она есть) искупить. Они что, за 20 лет восстановили государство, ну хотя бы остановили сползание страны в пропасть, может какой-то другой политический подвиг совершили о котором я не знаю. Или Вы полагаете что ежедневная и кстати весьма комфортная политическая жизнь в Думе с аппаратом помощников, всеми причитающимися на законных основания льготами, "вертушками", спецтранспортом и т.д. и есть искупление. Я вождей в этом не упрекаю. Есть, то что есть и работать им надо в нормальных условиях. Но это явно не искупление. Если Вы считает что всё это искупление, то Вашу точку зрения не разделяю.
По моему проблема взаимного непонимания в обсуждении данной темы заключается во-первых в том, что Вы воспринимаете любые мои ( и не только мои) высказывания в адрес КПРФ как "антипартийную пропаганду", "нападки" и "неконструктивную критику". Ваше право так считать, но это не так.
Во вторых тема всё же слишком обширна, не конкретна. Если уж мы и говорим о КПРФ давайте обсудим какую-то конкретную проблему, если вы предложите таковую. В этой связи думается, что рассмотрение предложенного Вами вопроса нас опять заведёт в тупик.
И всё же попробую изложить своё виденье.
Меня лично больше бы устроила партия в основных чертах сходная с большевиками - сплочённая, идейно накалённая, почти религиозная, относительно немногочисленная организация, способная изменить ход истории, выступающая с чётких мировоззренческих и идейно-теоретических позиций обновлённого марксизма-ленинизма, глубоко осмыслившая опыт поражения СССР, предательства партийной верхушки и всё что связано с нашей общей трагедией. Опирающаяся на союз с другими контрегрессивными силами.
Я думаю широкую поддержку народа могла получить легальная оппозиционная структура выбравшая последовательную тактику "непротивления злу насилием" "имени Ганди", вобравшую в себя различные патриотические организации.
К сожалению должен оговорится, что шансы на возникновение подобных организаций (как первой "большевистского" типа, так и второй) в России исчезающе малы. Регрессом поражено слишком многое в социуме. Не откуда взяться опорным группам которые составили бы костяк новорождённых организаций. Нет и много другого без чего невозможно создать такие организации. В этой связи развивать эту тему далее просто бессмысленно.
Однако, как вы правильно заметили у нас есть то, что есть- то есть КПРФ.
Поэтому на реальный политический результат КПРФ могла рассчитывать в том случае, если бы 1) Идеология партии была последовательной, без включения в неё, провокационных идей и концепций (концепция устойчивого развития, национал-патриотизм, странные геополитические этюды, конспирологические "заходы" и многое другое).
2) Партия не осуществляла бы провокационных действий угрожающих безопасности страны (таких как денонсация "беловежских" соглашений), не вступала бы в провокационные союзы.
3) Избиратель видел бы реальные плоды деятельности партии, особенно в регионах и после выборов (то есть реальную политическую активность а не её симуляцию).
4) Партия отказалась бы от кадровой политики характерной для КПСС и такой же "махровой" политической фразеологии.
Дать развёрнутый и аргументированный анализ по приведённым выше тезисам, всей деятельности КПРФ я всё равно не смогу. И что нужно исправить, в КПРФ, а тем более как исправить, я тоже Вам не скажу. Этим занимается ЭТЦ и лично СЕК.
Но личное отношение и позицию могут выразить ещё раз следующим образом: "Если он такой умный, то почему он такой мёртвый". Если в КПРФ всё хорошо, и идейная платформа у них самая правильная и последовательная, и лидеры замечательные- принципиальные, умные и порядочные, и тактика и стратегия- всё на высшем уровне? То почему тогда по итогам 20 лет политической борьбы мы не видим коммунистов у власти? Хорошо, но не у власти, но хотя бы не играющие с ней в поддавки.
Конечно можно продолжать об этом говорить долго. Но какой смысл если изменить ситуацию внутри партии практически невозможно.

Сообщение отредактировал алекс - 4.5.2011, 0:55

1. "Ответа на свои вопросы я так и не получил кроме Ваших настойчивых советов читать Программу КПРФ, которому я последовал".

1. Это не соответствует действительности. Я Вам ответил, но жаль, что Вы читаете и воспринимаете избирательно и, прежде всего, любуетесь своими собственными высказываниями.

2. "Ну я лично за развал СССР вины не испытываю никакой. И ответственности не несу тоже. Этот так Вам для сведения".

2.Конечно, эта самая удобная позиция. Критикую, требую, предлагаю, но, ради Бога, меня не трогайте!

3. "А вообще-то я ещё раз обращаю внимание на то, что Вы как-то всё пытаетесь перейти на обсуждение моей скромной личности. Это неприемлемо. В этой связи также прошу не записывать меня в чьи - либо сторонники без моего согласия. Я как нибудь сам без Вашей помощи определюсь".

3. Вы имеете право критиковать. судить и делать личные выводы, которые неизбежно затрагивают конкретных людей, руководителей и членов КПРФ, но опять-таки меня не трогайте!

4. "Метафизику для Вашего сведения не Кургинян придумал. И понятие метафизической вины использовалось и до его рождения. Так что, демагогией по этому поводу заниматься не будем".

4. Более чем очевидно, поэтому Ваша риторика излишняя!

5. "Кстати по вопросу искупления метафизической и политической вины (а я говорил о лидерах, верхушке партии, а не о рядовых членах). Что - же такого сделали лидеры КПРФ, что бы эту вину (если уж признаём что она есть) искупить. Они что, за 20 лет восстановили государство, ну хотя бы остановили сползание страны в пропасть, может какой-то другой политический подвиг совершили о котором я не знаю. Или Вы полагаете что ежедневная и кстати весьма комфортная политическая жизнь в Думе с аппаратом помощников, всеми причитающимися на законных основания льготами, "вертушками", спецтранспортом и т.д. и есть искупление. Я вождей в этом не упрекаю. Есть, то что есть и работать им надо в нормальных условиях. Но это явно не искупление. Если Вы считает что всё это искупление, то Вашу точку зрения не разделяю".

5. Естественно, у меня совсем другое мнение - диаметрально антагонистическое Вашему. Читая, в частности, этот отрывок Вашего поста снова у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы. И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов.

6. "По моему проблема взаимного непонимания в обсуждении данной темы заключается во-первых в том, что Вы воспринимаете любые мои ( и не только мои) высказывания в адрес КПРФ как "антипартийную пропаганду", "нападки" и "неконструктивную критику". Ваше право так считать, но это не так.
Во вторых тема всё же слишком обширна, не конкретна. Если уж мы и говорим о КПРФ давайте обсудим какую-то конкретную проблему, если вы предложите таковую. В этой связи думается, что рассмотрение предложенного Вами вопроса нас опять заведёт в тупик.
И всё же попробую изложить своё виденье.
Меня лично больше бы устроила партия в основных чертах сходная с большевиками - сплочённая, идейно накалённая, почти религиозная, относительно немногочисленная организация, способная изменить ход истории, выступающая с чётких мировоззренческих и идейно-теоретических позиций обновлённого марксизма-ленинизма, глубоко осмыслившая опыт поражения СССР, предательства партийной верхушки и всё что связано с нашей общей трагедией. Опирающаяся на союз с другими контрегрессивными силами".

6. Знаете, я готов продолжать разговор с Вами о КПРФ лишь при том условии, что обмен мнениями будет строго политическим, в смысле того, что наши аргументы будут иметь под собой солидный фактический фундамент. Мне кажется, что Вы не обращаете соответствующего внимания условиям, в которых развивают свою деятельность политические организации.

Скажите, пожалуйста, кому не хотелось бы, чтобы любая коммунистическая партия имела бы эти характеристики!? (А Вы не представили как это было бы если бы партия большевиков находилась под руководством Ленина?)

Что касается союза с другими "контррегрессивными силами" я полностью согласен с Вами, ибо не вижу другой альтернативы в борьбе против антинациональных, регрессивных либеральных сил.

7. "Я думаю широкую поддержку народа могла получить легальная оппозиционная структура выбравшая последовательную тактику "непротивления злу насилием" "имени Ганди", вобравшую в себя различные патриотические организации".

7. Я коммунист, поэтому мне думается, что единственный действенный путь к победе левых сил проходит через укрепление КПРФ, которой объективно необходимо входить в союз с другими левыми и прогрессивными политическими и общественными организациями, борющимися за коренное изменение политической системы страны. Кто будет осуществлять руководящую роль в этом союзе - это вопрос соотношения сил внутри него.

8. "К сожалению должен оговорится, что шансы на возникновение подобных организаций (как первой "большевистского" типа, так и второй) в России исчезающе малы. Регрессом поражено слишком многое в социуме. Не откуда взяться опорным группам которые составили бы костяк новорождённых организаций. Нет и много другого без чего невозможно создать такие организации. В этой связи развивать эту тему далее просто бессмысленно".

8. Вы даёте себе ясный отсчёт в том, что Вы предлагаете? Вы же сами отвечаете на поставленные Вами вопросы, показывая при этом Ваше полное знание и понимание реальных условий, существующих в российском обществе.

На фоне Вашего реального "пессимизма", напрашивается вопрос: Почему Вы так резко критикуете компартию, если прекрасно понимаете и признаёте, что к "...сожалению должен оговорится, что шансы на возникновение подобных организаций (как первой "большевистского" типа, так и второй) в России исчезающе малы. Регрессом поражено слишком многое в социуме. Не откуда взяться опорным группам которые составили бы костяк новорождённых организаций. Нет и много другого без чего невозможно создать такие организации".

Может быть мы приближаемся к точке хотя бы относительного понимания, по меньшей мере по-поводу того, что заниматься политикой в нынешних условиях очень и очень сложная задача.

9. "Однако, как вы правильно заметили у нас есть то, что есть- то есть КПРФ.
Поэтому на реальный политический результат КПРФ могла рассчитывать в том случае, если бы 1) Идеология партии была последовательной, без включения в неё, провокационных идей и концепций (концепция устойчивого развития, национал-патриотизм, странные геополитические этюды, конспирологические "заходы" и многое другое).
2) Партия не осуществляла бы провокационных действий угрожающих безопасности страны (таких как денонсация "беловежских" соглашений), не вступала бы в провокационные союзы.
3) Избиратель видел бы реальные плоды деятельности партии, особенно в регионах и после выборов (то есть реальную политическую активность а не её симуляцию).
4) Партия отказалась бы от кадровой политики характерной для КПСС и такой же "махровой" политической фразеологии...Дать развёрнутый и аргументированный анализ по приведённым выше тезисам, всей деятельности КПРФ я всё равно не смогу. И что нужно исправить, в КПРФ, а тем более как исправить, я тоже Вам не скажу. Этим занимается ЭТЦ и лично СЕК.

9. Однако, когда мы критикуем "чужую" деятельность должны быть готовы отвечать на неудобные вопросики вроде "а Вы на его месте, что сделали бы?

Всё понятно. Я тоже с большим интересом анализирую выступления СЕК в "Сути Времени" и жду с нетерпением момента истины.

10. "Но личное отношение и позицию могут выразить ещё раз следующим образом: "Если он такой умный, то почему он такой мёртвый". Если в КПРФ всё хорошо, и идейная платформа у них самая правильная и последовательная, и лидеры замечательные- принципиальные, умные и порядочные, и тактика и стратегия- всё на высшем уровне? То почему тогда по итогам 20 лет политической борьбы мы не видим коммунистов у власти? Хорошо, но не у власти, но хотя бы не играющие с ней в поддавки.

Конечно можно продолжать об этом говорить долго. Но какой смысл если изменить ситуацию внутри партии практически невозможно".
10. Вы сами уже отвечали на этот вопрос! В самом деле, люди отважные, умные и патриоты состоят в КПРФ, но к великому сожалению бороться в условиях, в которых партия боролась ети 20 с лишним лет, не простая задача. Однако, мы коммунисты всегда за то, что партия работала каждый день лучше и лучше.

Всегда есть возможности изменить методы, формы работы и, тем более, руководителей, когда они не отвечают интересам организации. Но видимо КПРФ более обеспокоена судьбой страны чем изменить руководителей партии.

Сообщение отредактировал Jaimulya - 4.5.2011, 3:49

Лучше не выбирать, чем выбирать дураков.

Вам кажется, что бездоказателен Ваш оппонент, а я напротив убеждён, что Вы не приводите доводов по Вашим же высказываниям.
Например, Вы утверждаете "Всегда есть возможности изменить методы, формы работы и, тем более, руководителей, когда они не отвечают интересам организации. Но видимо КПРФ более обеспокоена судьбой страны чем изменить руководителей партии." Если такая возможность есть то почему этого не происходит? Вы полагаете что, партия идёт правильным курсом - проигрывая одно сражение за другим? Я Вам на пальцах раскладываю что, это так, привожу аргументы, факты! Вы контрдоводов не приводите, ссылаетесь на то, что КПРФ находиться в сложных условиях. Но извините других ус- ловий нет. Непонятно. Возможность есть, но менять в партии ничего не будем, потому что, "...КПРФ более обеспокоена судьбой страны..." Если предыдущие 20 лет задачи КПРФ не решала, ничего в партии не менялось, то как же эти задачи будут решены в будущем? Или "обеспокоенностью судьбой страны" можно оправдать своё "пораженчество" (хоть Вам и не нравиться это слово, но очень уж оно ёмко характеризует курс партии в настоящее время)?.
А теперь по пунктам:
Начнём с третьего Вашего пункта:"3. Вы имеете право критиковать. судить и делать личные выводы, которые неизбежно затрагивают конкретных людей, руководителей и членов КПРФ, но опять-таки меня не трогайте!"
Я имею право высказывать своё мнение, делать личные выводы, на основании общедоступных фактов. Каких-конкретных людей затрагивают мои выводы, суждения я не знаю. Вас лично может и затрагивают? Мне это не известно.
По пятому пункту:
5. Естественно, у меня совсем другое мнение - диаметрально антагонистическое Вашему. Читая, в частности, этот отрывок Вашего поста снова у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы. И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов."
Вы уходите от ответа на вопрос вытекающий как Вы помните из нашего предыдущего обсуждения:"Кстати по вопросу искупления метафизической и политической вины (а я говорил о лидерах, верхушке партии, а не о рядовых членах). Что - же такого сделали лидеры КПРФ, что бы эту вину (если уж признаём что она есть) искупить. Они что, за 20 лет восстановили государство, ну хотя бы остановили сползание страны в пропасть, может какой-то другой политический подвиг совершили о котором я не знаю. Или Вы полагаете что ежедневная и кстати весьма комфортная политическая жизнь в Думе с аппаратом помощников, всеми причитающимися на законных основания льготами, "вертушками", спецтранспортом и т.д. и есть искупление. Я вождей в этом не упрекаю. Есть, то что есть и работать им надо в нормальных условиях. Но это явно не искупление. Если Вы считает что всё это искупление, то Вашу точку зрения не разделяю".
Так было искупление метафизической и политической вины руководством КПРФ или нет? Вы говорите да, а я говорю нет, и привожу Вам простейшие примеры того, что это не так. Далее Вы снова переходите на мою скромную личность утверждая:"у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы". Если я не в состоянии понять масштаб (ну где уж мне убогому понимать всмирно-историческое значение деятельности КПРФ, это могут делать только беспартийные "правильные" сторонники партии) проделанной работы, тогда может быть Вы коротко и ясно объясните мне этот "масштаб"? Ещё раз Вам напоминаю, раз уж Вы так настойчиво оцениваете моё личное участие или не участие в политических процессах, я состоял членом КПРФ, принимал активное участие в её деятельности. И хотя в настоящее время я публичной политической деятельностью не занимаюсь, это не лишает меня права самостоятельно анализировать действительность. К тому же моя профессиональная деятельность протекает не на отдалённой метеостанции отрезанной от мира. Или Вы считаете что суждения о деятельности КПРФ могут высказывать только члены КПРФ и люди занимающиеся публичной политической деятельностью?
Вы утверждаете, что отрыва "верхушки" КПРФ от партийных низов нет. "И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов."
А я же полагаю, что если этого отрыва нет (а по многим признакам его действительно нет после "кадровых" чисток в региональных структурах партии) то это очень плохо. Значит члены КПРФ поддерживаю "пораженческую" линию руководства.
По шестому пункту добавить нечего. Вы сами спросили меня какой бы лично я хотел видеть коммунистическую партию - я ответил, и сам же объяснил, что понимаю что это невозможно. Вас расстраивает, то что, КПРФ это не ВКП (б), а Зюганов не Ленин. Так меня тоже.
По восьмому пункту нашей беседы: "...На фоне Вашего реального "пессимизма", напрашивается вопрос: Почему Вы так резко критикуете компартию, если прекрасно понимаете и признаёте, что к "...сожалению должен оговорится, что шансы на возникновение подобных организаций (как первой "большевистского" типа, так и второй) в России исчезающе малы. Регрессом поражено слишком многое в социуме. Не откуда взяться опорным группам которые составили бы костяк новорождённых организаций. Нет и много другого без чего невозможно создать такие организации".

Может быть мы приближаемся к точке хотя бы относительного понимания, по меньшей мере по-поводу того, что заниматься политикой в нынешних условиях очень и очень сложная задача."
Почему я высказываю свои аргументированные суждения по теме КПРФ я уже объяснял неоднократно. Вам эти суждения кажутся критическими. Так опровергните суждения. Каждый раз говоря о проблемах КПРФ вы как бы, соглашаетесь между строк - "да проблемы есть, партия терпит поражение за поражением", но не руководство партии в этом виновато. Не руководство? А кто? "Хитрые и коварные враги"? Регресс? Можно говорить и об этом безусловно. Так давайте обсуждать конкретику. И всё же почему на выборах побеждает Путин, а не Зюганов? Почему рыхленький конгломерат "ЕР" переигрывает КПРФ на выборах вчистую раз за разом? Например в той же Магаданской области нет нужды заниматься фальсификациями на выборах. Голоса за "ЕР" вполне осознанный выбор избирателя. Причём замечу, что большинство прекрасно осведомлено, кто такие кандидаты от "ЕР", каково их прошлое и настоящее (а оно как вы догадываетесь весьма и весьма не простое, а у многих с криминальным или коррупционым душком). Или вы считаете народ быдлом? Административный ресурс в условиях моего региона скорее вредит чем помогает "ЕР". Сам лично в этом неоднократно убеждался. Переигрывают на местах партийные функционеры "ЕР", слишком ретиво агитируют, пытаются давить избирателя. А избирателю это не нравится. Если это так, а это так тогда почему "ЕР" побеждает, причём побеждает решительно? Без фальсификаций, без помощи админресурса? Я бы даже точнее спросил почему КПРФ в этих условиях проигрывает? Я не думаю, что Магадан это исключение из правил.
По девятому пункту я вам отвечу так. Обсуждать вопрос "а Вы на его месте, что сделали бы?" бессмысленно. Я на своём месте, занимаюсь определённой профессиональной деятельности и как вы правильно заметили не имеющей отношение к публичной политике. И что из этого следует? Что все кто не занимается публичной политикой, не состоит в КПРФ, других партиях не могут обсуждать злободневные политические вопросы, в том числе касающиеся роли и места КПРФ в происходящих губительных для страны процессах? Я считаю что очень даже могут. Что форум на котором мы находимся и позволяет обсуждать эти проблемы всем желающим.
В который раз обращаю Ваше внимание на то, что ваши суждения касающиеся меня лично мягко говоря субъективны:
2. "Ну я лично за развал СССР вины не испытываю никакой. И ответственности не несу тоже. Этот так Вам для сведения"- это моя фраза.
А вот Ваш ответ:
2.Конечно, эта самая удобная позиция. Критикую, требую, предлагаю, но, ради Бога, меня не трогайте!
Вас лично я не критиковал, Вам лично ничего не предлагал (тем более Вы сами обозначили свою позицию- Вы беспартийный). Ещё раз обращаю Ваше внимание что предложения, вопросы это всего лишь форма обсуждения.
А высказывать суждения о моей личной метафизической (или какой-либо другой) ответственности за развал СССР с Вашей стороны не умно. Ну не могу я нести какую либо ответственность за катастрофу СССР (о чём Вы говорили ранее) в силу того, что в 1991 году я ещё учился в школе и был несовершеннолетним. Как вы понимаете какого-либо участия в политической или общественной жизни страны я не принимал и принимать не мог.
Ещё раз настойчиво предлагаю Вам не переходить на обсуждение личностных вопросов. Такой стиль обсуждения на форуме как я понимаю не приветствуется. А кроме того в этом случае разговор будет абсолютно бессодержательным.

Сообщение отредактировал алекс - 4.5.2011, 13:41

Зюганов - дурак и точка!
Это мое особое мнение и никто меня не переубедит )))

Не знаю. Лично с ним не знаком

Даже если Вас отправят в бан, изучать ПРАВИЛА ФОРУМА ?

Я сейчас занят. Поздно вечером отвечу.