Полностью согласен.


Ни коим образом. Просто мне кажется сомнительным утверждением, то все равно реализуется наиболее вероятный вариает.


Потому что таков исторический пасьянс случился. Могу сказать очень конкретно. По моему убеждению сыграл роковую роль стопроцентно случайный субъективный фактор - Николай II уродился человеком, очень мало пригодным для функции царя.

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 7:56

На интернет-форумах никого нельзя принудить к даче ответов. Если же Вы имеете ввиду, а буду ли я давать ответы на вопросы - формулируйте, в меру возможностей буду отвечать.


А по-другому и быть не могло. Но общественная собственность на основные средства производства это краеугольный камень коммунистической теории. И если где-то еще этот процесс, случалось, проходил менее ударными темпами, то в России это было сделано как не знаю, было ли еще где-то так же.


Такой ответ меня не устраивает.

Чего Вы так цепляетесь за слово "большевизм"? Вас что в большевизме больше всего не устраивает? То, что большевизм обобществлял средства производства, или что-то другое? Вот что-то другое, действительно, есть такое, что одинаково присуще как тем большевикам, так и сегодняшним либералам.

Есть принципиальная (на мой взгляд принципиальная) разница. Россия в десятые годы ХХ века была на подъеме своего экономического развития, а СССР в 80-е вступил застойным государством. Вот политическая система Российской Империи в начале ХХ века была уже неадекватной времени.

Вы правы, если бы речь шла о единичном событии. Но если мы следим за серией событий , за их потоком, то это утверждение становится весьма надёжным. Попробуйте подбросить монету и получить подряд 5 раз герб.

Революция не единичное событие (могу сходу назвать пять разных революций). Февральская революция единичное событие.

Вы, наверное, всё же имеете в виду термин необольшевизм? Термин "большевизм" я употреблял в совершенно точном его значении. Но я не "цепляюсь" за термин необольшевизм, хотя он и представляется мне удачным. Почему - я пояснил, перечислив некоторые черты большевизма и сравнив их с тем, что мы имеем сейчас в лице некоторых политологов. Я понимаю, что многим людям этот термин не нравится. Чтобы не раздражать их я не буду больше его употреблять. (Вот видите, я прислушиваюсь к Вашему мнению). Но эти люди не хотят видеть, что большевизм нанёс тяжкий вред нашей стране. Что с этим делать? Я понимаю, почему они держатся за большевизм. Им кажется, что эту идеологию можно эффективно противопоставить тому преступлению, которое совершалось и совершается в отношении России в последние 20 лет. Это ответ тому унижению и презрению, которое люди испытали после разрушения Советского Союза за эти 20 лет. Это попытка вернуть себе то, что они имели в Советском Союзе. Но это ошибка, как мы с Вами считаем. Я правильно Вас понимаю?

О, как Вы заблуждаетесь! Знаете, я не совсем уверен. что между Октябрьской и Февральской революцией нет более прямой связи, чем принято об этом думать.

Я имел ввиду корень больш.


Нет явления необольшевизма в природе (только в умах некоторых людей он есть), поэтому до сих пор нет точного его значения - никто пока еще не удосужился дать определение, или пока еще не пришли к единому мнению по этому вопросу, чтобы говорить про то или иное употребление слова необольшевизм, как об употреблении в точном значении.


Это Ваше право считать удачным то, что Вам таковым кажется.


То, что Вы перечисляли до сих пор здесь это не уникальные черты.


А вот это уже совершенно другой разговор.


Я пока еще не высказывал своего понимания вот в этом вопросе - почему некоторые люди держатся за большевизм, поэтому и Ваш вопрос, правильно ли Вы понимаете меня - преждевремен. Но ваше объяснение правомерно.

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 9:18

Насчет чего я заблуждаюсь? Каждая революция уникальна, но явление такое - революция - повторяющееся.


Тут я Вам помочь не могу. Вопрос Вы не задали, просто высказали некое свое сомнение. Имеете право на сомнения.

Ну. так выскажетесь. Я же Вас спросил прямо: правильно ли я Вас понимаю?

Любое общественное явление - это сложнейший феномен. Он состоит из потока событий. И в ходе этих событий случайности, складываясь, взаимно уничтожаются (не полностью, конечно. но в значительной степени). Что-то вроде закона больших чисел из той же теории вероятностей.

Правильнее было бы спросить: а как Вы понимаете?

Извольте! Люди разные. Одни любят рок-музыку, другие французский шансон (к сожалению, теперь приходится добавлять прилагательное французский), третьи неаполитанские песни, четвертые арбуз, пятые поросячий хрящик и т.д. Люди разные по своим психологическим качествам, социальным параметрам, социально-психологическим свойствам. Есть люди, для которых какое-либо подчинение поперек всей их души, а есть такие, которые в армейской службе с ее иерархией подчиненностей находят оптимальный для себя способ существования. Если люди с садистскими наклонностями, а есть мазохисты. Есть люди в которых главенствует потребность властвовать над другими людьми. Есть люди, стремящиеся к карьерным вершинам, а есть такие, которые не желают начальствовать над кем бы то ни было. Кому-то не любо работать по найму, а кто-то только о том и мечтает, чтобы не нести никакой ответственности, а просто тихо, спокойно работать... Этот рад примеров можно длить до бесконечности. Так же есть люди, которым любо коммунистическое представление об общественном устройстве, в нем они видят для себя оптимальное место. Кто-то в таком устройстве общества, наоборот, не видят себе никакого места, и есть люди в этом смысле "серединка-наполовинку". Одни люди в иерархичном устройстве общества видят только зло, другие видят в иерархии гармонию, а зло видят в чем-то другом, что для первых безразлично. Людям, помимо не вполне одинакового представления о добре и зле, присуща разная степень нетерпимости к злу. И т.д. и т.д. Люди разные. Надо ли, чтобы все были одинаковыми? Ну, во-первых, такое состояние недостижимо. Во-вторых, пожалуй, достаточно во-первых. Что же делать? Быть терпимыми, стремиться к компромиссам (помните, что я говорил о холодной гражданской войне?) Для кого-то это невозможно. Что ж, значит борьба... Альтернатива - воспитание, но это просто другая форма борьбы. Но и вопрос - а воспитателями кто имеет право быть?

Да не большевики захватили власть в октябре 1917-го, а Временное правительство!

Уточните по историческим документам свои знания о событиях начала октября того года. Судя по всему, Вам предстоит сделать немало открытий о том, что происходило в то время. Например, об указе Временного правительства о роспуске Временного Комитет ГД и о переходе всей полноты власти в России в руки Директории, возглавляемой Керенским...

Большевики арестовали узурпаторов власти, вот в чем прикол-то! И обратились за законодательной инициативой к единственному действующему тогда избираемому органу, к Съезду Советов рабочих и солдатских депутатов. А Съезд уже в качестве нового Парламента (от Думы указом ВП Керенского ничего не осталось) создал опять же Временное правительство, но из собственных комиссаров, названных в противовес тем комиссарам, которые попытались узурпировать власть и были арестованы большевиками, народными. Так возник Совет Народных комиссаров, который возглавил Ленин; и это было именно, я подчеркиваю особо, Временное, до созыва Учредительного собрания (созыв которого и отменила Директория Керенского) правительство, созданное вместо покусившегося на демократию правительства Керенского.

Попутно Съезд Советов принял несколько судьбоносных и столь желанных в России декретов - о мире и земле, воплощать которые, естественно, начал исполнительный орган Съезда Советов - ЦИК, а так же Совнарком. Учредительное собрание таки было созвано, однако оно отказалось подтвердить Декреты Съезда Советов о мире и о земле, что и определило выбор народа, в чью пользу были направлены эти декреты, за Советскую власть и выбор элиты, против которой были направлены эти декреты, против Советской власти. Возникла ситуация гражданской войны, в которой силы элиты были просто ничтожны в сравнении с силами масс, которым понравилась Советская власть. Не будь внешней поддержки интервенцией, гражданская война в России длилась бы от силы несколько дней, не больше.

А так на нее ушли года и миллионы жизней.

Повторюсь, это цена не за то, что большевики арестовали узурпаторов власти, это цена за то, что мировой империализм попытался вернуть к власти этих самых узурпаторов. Кстати, что получается, когда узурпаторов удается вернуть к власти, см. историю Венгрии, Италии, Германии. Получается фашизм. Вот от чего спасли большевики Россию, арестовав комиссаров (министров) Керенского, которые, я еще раз обращаю внимание, ко времени ареста были уже недели две как комиссарами Директории, а Временным правительством их называли по старинке, поскольку прибегнуть в вновь открывшимся полномочиям они не успели - вот почему так неистовствовал Ленин, требуя немедленного их ареста, пока фашистская диктатура Керенского не успела еще расправить крылья.

Фашисты за это ненавидят Ленина. Народ за это ставит ему памятники и защищает их от неофашистов. И защищает дело Ленина от гнилых делишек таких матерых лакеев фашизма, как Кара-Мурза...

Сообщение отредактировал Хрисанов - 4.5.2011, 10:22

Вы уклонились от ответа. Можно было не обозначать такого разнообразия вкусов, не относящихся к существу проблемы. Не надо забалтывать тему. Я вообще-то люблю лаконичность и разговор по существу. Если Вам нечего сказать по существу, лучше не надо говорить. Вопрос о терминах - это вопрос не того уровня. чтобы тут копья ломать. Одинаковыми людей делал большевизм и коммунистическая идеология. Прежде чем бороться, надо выработать понимание и правильный взгляд. И ещё, я никого не собираюсь воспитывать. Вас в первую очередь.

ОК! Максимально лаконично отвечаю на Ваш вопрос, почему некоторые люди держатся за большевизм - потому что ЕСТЬ ТАКОЙ ТИП ЛЮДЕЙ. Вопрос к Вам - имеет право такой тип людей на существование?


Мне кажется, что я говорю по существу. Вот и к холодной гражданской войне вернул тему.


Не только большевизм, на самом деле.


Да кто бы возражал!


А я не на Вас намекал. (По секрету скажу, что я имел ввиду... Кургиняна с его утверждением, что на новом этапе Истории (именно так - с большой буквы) надо "развивать человека")

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 10:29

Я не ослышался?

Ухожу до позднего вечера...

"Гражданская война" будет жить в душах людей, до тех пор пока люди ОБЪЕКТИВНО не разберуться в своей истории.

Тут вы ошибаетесь, я причисляю себя к красным
В этом то и проблема: вы например считаете что Кара-Мурза тенденциозен и искажает события тех лет, но вы ни как это не подтверждаете. Разве С.К.-М. врёт, ссылаясь на высказывание людей тех лет??? Допустим, тогда приведите вы высказывания других людей которые подтвердят тенденциозность С. Кара-Мурзы. А так и я могу походя мазнуть чёрной краской человека, пусть потом отмывается.
Ну хорошо приведу пример ДВУХ взглядов на одно событие, октябрьский переворот:1.а) либералы, как и вы, считаю это захватом власти большевиками; б) некоторые считают что "Октябрь", защитил Февральскую революцию и в гражданскую войну отстаивал идеи и интересы этой революцити;2. а) либералы утверждают, что гражданскую войну начали большевики, а другие, что белые. Ну и где здесь "тенденциозность", кто прав, кто тенденциозен???
Вы ошибаетесь гражданская война начинается не мехду классами, как таковыми, а между угнетёнными и угнетателями, а это могут быть и классы и нации и партии.
Если мы и развалимся, то только благдаря национально-освободительному движению.
Ни совсем так: потеряли "сою самодержавную Родину" и белые и красные, вот почему белые и "красные" сходятся сегодня.
Неможет быть "общего взгляда", потому что часть думает как и вы: белые потеряли самодержавную Родину, а красные советскую, где здесь единый взгляд???

"Гражданская война" будет жить в душах людей, до тех пор пока люди ОБЪЕКТИВНО не разберуться в своей истории. - Следовательно, Вы считаете, что всё-таки Гражданскую войну можно изжить. Это хорошо. Значит. есть надежда нам найти взаимопонимание. Тут вы ошибаетесь, я причисляю себя к красным - Мои предпочтения несколько иного рода. Вы например считаете что Кара-Мурза тенденциозен и искажает события тех лет, но вы ни как это не подтверждаете. - У меня не было возможности сосредоточится на этом. Мне пришлось отвечать на реплики. Но я собирался это обсудить и пригласил к тому всех желающих. Разве Вы не читали? Я надеюсь, Вы примете участие в этом обсуждении? Надеюсь всё же до этого дойдёт дело. Либералы, как и вы, считают это захватом власти большевиками - Я не либерал и не монархист. Некоторые считают что "Октябрь", защитил Февральскую революцию и в гражданскую войну отстаивал идеи и интересы этой революцити - Некоторые считают. что штаны через голову надевать удобнее. Ни я, ни Вы так не считаем, верно? Либералы утверждают, что гражданскую войну начали большевики, а другие, что белые. Ну и где здесь "тенденциозность", кто прав, кто тенденциозен? -Не только либералы так считают, но и монархисты. Почему либералы так неправомерно доминируют в Вашем сознании? Кстати, либералы - либералам рознь. Я говорил не о взглядах людей, а об освещении событий во всякого рода брошюрках. Вы ошибаетесь - гражданская война начинается не мехду классами, как таковыми, а между угнетёнными и угнетателями, а это могут быть и классы и нации и партии. Гражданская война есть форма крайнего выражения взаимной вражды и ненависти двух противоборствующих сторон гражданского общества. Она может иметь разные причины. Но Вы что же, не согласны, что в нашем обществе гражданская война тлеет и подогревается? Если мы и развалимся, то только благдаря национально-освободительному движению Значит Вы считаете, что наша нация порабощена. Хорошо. Почему же Вы тогда говорите: Не может быть "общего взгляда/ Разве будущее России не зависит от возможности такого взгляда? Вам ведь дорого её будущее? Разве Вы в самом начале не высказали, что объективный взгляд на историю нашей страны мог бы прекратить гражданскую войну? Вы не противоречите сами себе?

Вы выказали осведомлённость в событиях 1917 года. Но я не совсем понял основы Ваших взглядов. Поэтому. если позволите, я повременю с ответом Вам.

Да но если мы с вами будем объективны, а это как я вижу исходя их своего опыта общения, у некоторых очень тяжело получается. Например. Ленин говорил что нужно империалистическую войну превратить в гражданскую. Либералы его объвиняют в разжигании гражданской войны. Тенденциозная глупость, которй верят большенство: скажите, зачем большевикам гражданская война, если они заклюцили мир с империалистами и большевикам нет смысла развязывать гражд.войну???
Или вот, да большевики говрили о гражданской войне, но начали то её белые, но либералы упорно объвиняют в этом большевиков. Скажите, зачем большевикам граждаская война, если они и так у власти?
Ещё, большевиков объвиняют в захвате власти в октябре, но ведь это опять враньё и глупость, потому что в начале они получили большенство в советах, потом создали НОВОЕ Временное правительство (ВСНХ), узаконили его на съезде и стали править, но СТАРОЕ ВП занялось саботажем.
И вот мне интересно, такое всприятие истории обективно или нет?
Я зная что вы недолюбливаете большевиков, а это значит что кто тоиз нас точно через голову штаны одевает.
Много гадостейони России сделали, им коммунисты позволили говрить правду, а они как врали так и продолжают врать.
Вы правы только в одном "гражданская война тлеет", но наврят ли она разгорится, власти учёные и её недопустят. Но переродится "дух гражданской войны" в гробовое молчание русских, может. Хлопонин кавказцев расселяет по России
А какая нация??? Нация русских или россиян???
Будущее то зависит, но вы разделяете ещё Россия на красных и белых, самодержавных и советских, а для меня не было советского, а было сначало "белое", и потом "красное" самодержавие, поменялся только цвет, а не качество власти.
Вам ведь дорого её будущее? Разве Вы в самом начале не высказали, что объективный взгляд на историю нашей страны мог бы прекратить гражданскую войну? Вы не противоречите сами себе?