Уважаемый Земледелец, поверьте, жизнь гораздо сложнее любой матрицы. В ней очень
много параметров вероятносных, очень много случайных элементов. Ваша матрица не
учитывает этого.

Я это знаю.
Дело в другом -
1. Что есть лучше чем это?
2. Даже если матрицу, как тотальный расчёт всего, непосредственно не применять, то это лучшая модель для понимания - что собственно в экономике происходит, и как экономику регулировать.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 18:43

Что Вы называете зарплатой? Это у Вас результат труда человека; это у Вас то, что человек получил в кассе; это стоимость рабочей силы человека?

После того, как определитесь с этим вопросом, уточните, каким образом Вы усредняете по отрасли зарплату, например, сдельную; сдельно-премиальную, повременную с нормированным рабочим днем; повременную с ненормированным рабочим днем?

Не понял вопроса, в чём он заключается?

Зарплата - это то что получают в кассе наличными. И, соответственно, то что потом за эти наличные можно купить в магазинах т.е. цены считаются через установленную зарплату, без всяких "ренты" и "прибыли".


Увидел. Берите в основу специальность, не зависимо от того в какой отрасли она применяется. Тогда в состав хлеба будет входить труд водителя, уборщика, охранника, лаборанта, директора... - и, соответственно, нет проблем в чём считать в часах или сдельно - для каждой профессии характерен свой вид учёта.

S - это заработная плата по отраслям специальностям.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 19:22

Как модель для понимания Ваша матрица вполне применима. Но только как модель.

Классный принцип. Только демократия тут не при чем. Обычный принцип рынка: при дефиците товара цена растет, при избытке падает. В данном случае товар - рабочая сила для данной конкретной работы.
Потому запад и поддерживает резервную армию труда, чтобы зарплаты не росли.

Однако, вопрос. Как Вы собираетесь определять число желающих для каждой работы ?
Если через взаимодействие рынка рыб.силы и рынка вакансий, то это то, что уже и так есть.
А если не так, то как ?


Это, увы, тоже к демократии никакого отношения не имеет. Уж скорее это диктатура - кто не согласен к стенке.

Здесь вы не правы. "Только" - это не то слово. У нас в обществе нет ПОНИМАНИЯ ЭКОНОМИКИ. Всё основано на каких-то заклинаниях и словоблудии.

Когда есть понимание становится чётко ясно что делать.

Объясняю.
Вы пришли к пониманию, на основе этой модели, что заработная плата - деньги и производство - товары не имеют математической связи. Отсюда, вы вполне можете поддержать идею установления справедливой заработной платы всех участников производственного процесса. Вам не нужны никакие другие обоснования чтобы понять - это будет работать, это практически возможно.

Зарплата демократически устанавливается с учётом статистики занятости - хотят люди работать или не хотят, здесь нет места государству как диктатору дохода людей, за ним только контроль отсутствия дискриминации при приёме на работу, цены считаются P = [I-A]^T*S
Никакой суперкомпьтер не нужен, на каждом заводе, предприятии организации - везде это делает обычная бухгалтерия.

Отмечу, что речь не идёт о жёстких ценах советского образца - цены плавно меняются в соответствии с изменением зарплаты. И одновременно цены не растут как при капитализме исходя только желаний отдельных монополистов.

Идём дальше.

Занятость считается как W = [I-A]^-1*D; где W - занятость, D - валовый конечный продукт.

Практика нам говорит, что D невозможно задавать произвольно-директивно, это параметр определяемй статистически: есть спрос на этот товар - склады опустевают, нет спроса - идёт затоваривание. Можно исходя из существующей занятости считать D = [I-A] * W, прогнозировать объём производства. Это опять же делает каждая отдельная бухгалтерия отдельного предприятия. Но она не может сделать вывод, на основе состояния складов насколько и каким образом W нужно изменить - этого на каждом предприятии НЕ видно. Обратную задачу W = [I-A]^-1*D бухгалтерии решать не могут. D - это однозначно входящий параметр расчёта. W - однозначно результирующий. Можно спрогнозировать потребности, но нельзя спрогнозировать занятость.

Отсюда математически доказанный вывод - нельзя на каждом отдельном предприятии самостоятельно и независимо осуществлять инвестиции в средства производства. Нужна общенациональная система которая это будет делать. Поскольку любое изменение в производстве одного товара касается огромного количества других товаров. При капитализме это находит отражение в избыточных производственных мощностях, высокой волатильности цен и большой текучести рабочей силы.

Вот здесь, для инвестиций, суперкомпьтер нужен. И даже если его расчёт будет математически не точным, то всё равно это будет на порядок точнее чем это делается "рыночной экономикой". "Рынок" определяет потребность в товаре и соответственно необходимость в инвестициях через рост цен на дефицитный товар. Но посредством роста / спада цен и соответственно роста /спада рентабельности производства можно заметить факт дефицита / профицита, но нельзя сделать количественных выводов. Одновременно такой механизм регулирования товаропроизводства рушит социальную справедливость.

Нужна система общенационального инвестирования в средства производства и соответственно создания требуемого количества рабочих мест. Это понимание тоже можно получить исходя из приведёной матричной модели. Соответственно, вы можете поддержать идею национализации крупных предприятий и установлению для них плановой экономики. Тем более, что известно КАК эти предприятия стали частными.

Вот два вывода. Конкретных. Не допускающих иного понимания или двусмысленного толкования.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 20:45

Этого нет. Есть профессии для которых важно "папа юрист" или нет. И там самые высокие зарплаты. Несмотря на оргромное число желающих этим заниматься. Был бы рынок вакансий - зарплаты для этих специальностей упали бы ниже плинтуса.

Это и есть демократия - большинство хочет справедливости. Если меньшинство возражает - его проблемы.

Может быть это рассуждение поможет Вам понять, о чем веду речь?


Вникните, пожалуйста, в это рассуждение и уточните, вокруг какой оси вращается Ваше "матрица" - вокруг кажущейся реальностью цены (стоимости) труда или вокруг реальной цены (стоимости) рабочей силы?

Короче говоря, задаю вопрос в лоб: капиталист получает прибыль равно с того самого производства, с какого рабочие получают заработную плату; прибыль капиталиста в стандартном варианте равна сумме зарплат всех его наемных рабочих. Зарплату рабочих Вы учитываете коэффициентом, как Вы учитываете в своей теории прибыль капиталиста, где соответствующий коэффициент-оператор?

Водителю могут платить по показаниям спидометра, а могут платить по часам его деятельности. Булочнику могут платить за каждую выпеченную булку, а могут платить за смену. Нет никакой характерности в способе оплаты наемного труда; даже одна и та же бригада шабашников может подрядиться на три часа работы, а может подрядиться на установку одного унитаза.

И как Вы собираетесь усреднять зарплату даже этой бригады хотя бы за год?

Капиталиста НЕТ и ТОЧКА. Соответственно прибыли нет. Это вариант - социализм.

Капиталист представлен профессией менагер и получает сверхвысокую зарплату. Прибыль по сути любая. Это вариант - капитализм

Матрица переваривает любой вариант. Социум поддержит только первый.

Это пустой вопрос.
Есть давно сложившаяся практика пересчёта сдельщины в повременщину. Для сдельщины можно определять норматив средней производительности и пересчитать в рабочее время. Если кто-то на сдельщине отработал интенсивнее среднего, то ему будет начислено больше нормо-часов.

М-да... Если европейский тип СГ в общем понятен (высокие налоги, социальные трансферты, профессиональная бюрократия), хотя, действительно, малоперспективен, то Китай - клубок загадок.
Это уже Восток, то есть, настоящей частной собственности они никогда не знали, и их культура эту штуку не поддерживает. Помню замечание Вебера на этот счет: даже купив, скажем, дом, человек должен быть готов к тому, что вчерашний домовладелец заявится к нему и потребует угол, - не может же он жить на улице. А отказать ему нельзя - духи будут возмущены. Клановая, иерархическая структура социума (большой начальник, средний начальник, наставник, ученик, младший сын, старший сын и т.д.), круговая порука - и все это до сих пор живо и неформально...
Рекомендую, если не читали, Девятова А.П. "Практическое китаеведение" (надо бы его отсканировать да выложить). Посмотрите также ветку "Политаризм vs капитализм" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58254 )
Не знаю на сколько все это воспроизводимо у нас.
Как я понял, Вы считаете важным
- наличие крупного государственного сектора,
- государственный правящий класс, пекущийся об общем благе,
- рынок и растущий частный сектор.

То есть, что, по-вашему, есть в Китае, чего нет в Европе?

Сообщение отредактировал batur - 4.5.2011, 9:28

Землевладелец, насколько я понял, вся Ваша наукообразная матрица это есть вариант расчета добавленной стоимости, то есть, той стоимости, которую в процессе производства добавляет живой труд к прошлому труду, то есть, к стоимости исходных материалам (включая оборудование) - все это в расчете на единицу продукции. Я Вас правильно понял?

Жизнь, ее практика, прекрасно справляется с таким расчетом и без привлечения столь неудобоваримых математических конструкций. Кризис возникает не потому, что люди не могут посчитать добавленную стоимость и рассчитать цену единицы продукции. Кризис возникает потому, что распределяется это самая добавленная стоимость крайне неравномерно в том смысле, что нет ни единого фактора, обуславливаемого производственным процессом, который требовал бы или был бы причиной хоть астрономических прибылей капиталиста, хоть завышенных зарплат управленцев. В связи с этим подавляющее большинство участников процесса исключается из оборота произведенных товаров, что именуется "отсутствие платежеспособного спроса; тогда как ничтожнейшая часть общества накопляет в своих руках условия, необходимые для товарооборота; причем накопляет их как богатство, то есть, отделяя их от живого труда.

В связи с этим перекосом вопрос ценообразования, фактически, отдан на прихоть капиталиста или управленцев, которым надо установить такую цену, чтобы она была по карману трудящимся, и одновременно этой же ценой вытащить из кармана трудящихся как можно больше средств, чтобы накопить их как собственное, личное богатство.

Это неустранимое в принципе противоречие, которое, судя по всему, и отобразилось в Вашей голове как неспособность общества рассчитывать цену. Вы придумали некую матрицу, которая якобы исправляет положение. Однако, из этой матрицы даже не видно, в чем же проблема, почему эта матрица тоже не работает, не привлекается. Из Вашей матрицы не следует, какие условия необходимо создать, чтобы матрица "заработала". Ваша матрица создана для естественного расчета цен, но в современном мире цены диктуются прихотью частных владельцев средств и условий производства; и до тех пор, пока система распределения не будет приведена в соответствие с тем, как распределен в обществе труд, успешным, развивающим трудом он не станет.

Только не говорите мне тут, что, к примеру, Маркс говорил, что главным, решающим фактором является распределение средств производства, что из этого распределения вытекает и распределение общественного богатства. Да, он это говорил, но только в плане практической деятельности; он ориентировал трудящихся бороться не за "справедливое" распределение продуктов, к чему стихийно склоняются в своей борьбе трудящиеся, а за "справедливое" распределение средств труда, что даст в итоге и новое распределение продуктов.

Мы же сейчас говорим с Вами о теории, о том, что значит "справедливое" распределение как продуктов, так и средств труда. А "справедливость" в этом вопросе означает соответствие распределения средств производства (из которого однозначно вытекает и распределение продукции этого производства) распределению труда в обществе. Если такого соответствия нет, если от трудящихся отделены какие-то условиях их труда, если это отделение поддерживается искусственно, например, государством, производство будет работать вкривь и вкось, производство будет подвержено постоянным кризисным явлениям.

Для устранения кризисов производства необходимо установить такое распределение средств труда и, следовательно, получить такое распределение продукции (распределение достатка), которое бы соответствовало бы распределению труда в обществе. Или, в терминах политэкономии, распределение добавленной стоимости между участниками трудового процесса зависит от распределения уже созданной стоимости и должно соответствовать вкладу каждого участника трудового процесса, то есть, кто сколько стоимости создал, тот именно столько стоимости и должен получить. При этом если кто-то создал стоимости больше, чем сможет в этот же момент потребить, это все равно должно быть ему компенсировано будущими трудовыми процессами, основанными на созданной этим человеком стоимости: так появляется заслуженная пенсия, которая является, фактически, выплатой человеку стоимости созданных им материальных условий для будущего производства.

Только в этих условиях, условиях соответствия распределения продукции (стоимости) трудовому (создающему стоимости) вкладу, для которого соответствия необходимо установить соответствие распределения условий производства распределению труда, и будут работать всевозможные матрицы-шматрицы межотраслевого баланса. Иначе пшик. Матрица показывает одну цену, а приходит в бухгалтерию капиталист и заявляет другую цену; а иначе просто останавливает производство до тех пор, пока лишенное неких материальных средств к жизни общество не согласится выкрутить из своих жил требуемую капиталистом цену.

Короче говоря, Землевладелец, Ваша матрица, быть может, и верно показывает, какая должна быть цена, чтобы имелся межотраслевой баланс, но далеко не факт, что эта цена устроит хозяина производства. А если его верная, правильная с точки зрения производства цена не устроит лично, он попросту приостановит производство и запустит его вновь только по своим ценам. В общем, вместе с этой своей матрицей разрабатывайте сразу же и аппарат воздействия на всех участников процесса, который бы не давал им возможности отступить от этого механизма.

А кто сказал, что "все это" нужно воспроизводить у нас ?
Позволю себе напомнить Вам сказанное ранее:

Специально выделил существенные моменты, а также подчеркивание невозможности копирования.
Да и в прошлой цитате я писал:

Пример, который можно было бы взять с Китая, заключается в воспроизведении универсальных признаков социального государства. Национальное и особенное должны быть своим собственным, но не противоречащим и не препятствующим универсальному.


1. - безусловно.
2. - ни в коем случае. Государственный правящий класс мы уже имели в СССР. Это тупиковый путь вообще, поскольку любой класс (в том числе пролетариат), который становится правящим классом, неминуемо начинает тянуть одеяло на себя, узурпирует власть в своих собственных интересах и, поскольку власть, также как и деньги, стремится к концентрации, в конечном итоге ведет к диктатуре, хотя ее степень жесткости может быть различна. Как я уже писал, для того, чтобы государство осуществляло власть в интересах всего общества, могла выполнять функции уравновешивания, балансирования интересов противостоящих классов, оно должно быть надклассовой структурой. О том. как это достигается я тоже высказывался, но это уже другой разговор.
3. - несомненно рынок, однако настоящий, стремящийся к эффективному, а значит с нормальной конкуренцией, без монополий, со свободным и быстрым распространением информации. Кроме того, непременно контролируемый внерыночными структурами - то есть структурами, которые не позволят свободно развивающемуся рынку подмять под себя общество. Рынок - структура чисто материальная, а СГ должно основывать свое бытие в первую очередь на духовных ценностях. Также как надклассовая структура СГ гармонизирует отношения классов, также и внерыночные контролирующие рынок структуры должны гармонизировать общество и его развитие с объективными законами рынка.
Частный сектор конечно должен расти, однако, в соответствии с потребностями общества и в пропорции с ним должен расти государственный сектор. Эти два сектора должны уравновешивать друг друга, конкурировать друг с другом, подгонять друг друга. Вот тогда общество и экономика не станут заложниками кризисов, источником которых является частный капитал, или научной и технологической стагнации, источником которой является отсутствие движущих стимулов в государственном секторе.


Самая мощная в мире Коммунистическая партия.
Государственная власть в руках Коммунистической партии.
Колоссальный государственный сектор, который развивается опережающими темпами. Уровень инвестиций в госсектор в 2010 г. был около 50%, а в этом превысил эту цифру. Сравните это с Западом, где практически все свободные капиталы устремляются на рыки ценных бумаг, а не в производство, или науку, или социальный сектор.
В Китае также отсутствует диктатура буржуазии, в отличие от Европы и США.
И на закуску - в Китае есть традиционное общество, которое сохраняет свою традицию, культуру, ментальность и успешно сочетается при этом с бурным экономическим ростом и властью КПК. А в Европе и США традиционные общества полностью уничтожены. Для чего ? А чтобы фишки "полной демократии", приобщенности общества ко власти, равенства прав, индивидуальной свободы и пр. могли быть использованы реальной власть для манипуляций общественным сознанием. Как по Вашему, на каком из этих двух вариантов Россия будет более успешной в строительстве нового общества ?

Здравствуйте, товарищи!
Недели три я тут заглядывал в окна. но решился-таки зарегистрироваться.
Ищем прообраз будущего? Давайте поищем. Но будущее создается, а не ищется в комиссионке. там можно взять только пригодные детали.
Все хорошо обсуждают, люди заинтересованные и, чувствуется, подготовленные. Полно хороших, интересных, правильных мыслей, но новых нет.
Нужно ли сейчас углубляться в вопросы правильного исчисления амортизации оборудования и основных фондов? Нужно ли доказывать цитатами, что Маркс представлял 1917г в России несколько не так?
Может, стоит подойти к вопросу, отодвинув пока в сторону цитаты и анализ первобытного коммунизма, отодвинув в сторону все "измы", не особо выбирая который из них и есть путь истинный?
Я по роду работы создавал новое. При этом никогда не бежал в библиотеку искать аналоги (часто их и не было). Только решив как-то задачу сам - шел проверять как это могли решить другие.
Достаточно длинная дискуссия идет, а о чем ? Что мы желаем получить в конце? Ведь без ясного техзадания на проектирование хоть соковыжималки, хоть нового уклада в обществе, мы гарантировано ничего путного в итоге не получим.
Чтобы не вязнуть в цитатах и не тревожить всуе души классиков, давайте задачу упростим и конкретизируем для начала. Вот остров в 10 000 человек. Вы можете организовать там любой режим и попутно придумать ему после этого название. Абсолютно несущественно кем, на какой стадии развития он населен.
Чего бы мы добивались?
С чего бы начали?
От чего бы сразу отказались?

P.S. Я знаю, что для продолжения прогресса нужно от 500тыс до миллиона человек, с 10 000 мы на 10 000 лет вернемся к костру, но не придирайтесь, это очень простая модель. Давайте с нее начнем.

Вы совершенно не правильно поняли.
1. Матрица не моя. Конкретнее. Я додумался до этой схемы расчёта сам несколько лет назад, но потом выяснил, имея решение, что к абсолютно аналогичному решению пришли задолго до меня. И было это ещё до Второй Мировой Войны. Автором решения весь мир считает Леонтьева Василия Васильевича, Лауреата премии Нобеля по экономике 1973 года. Кроме того эта схема расчёта применялсь ПРАКТИЧЕСКИ при работе плановой системы СССР. Её так же использовали в США, Японии и послевоенной Европе для расчётов по трансформированию военной экономики в гражданское русло, Истоки Китайского экономического чуда лежат там же.

2. Через Матрицу решаются две основные задачи расчёт занятости и расчёт цен, причём занятость – основная задача, а цены вспомогательная, поскольку может выполняться и без Матрицы.

Не верно.
Кризис не возникает вследствие накопления богатства у одних и обнищания других. Экономике всё равно что производить, не важно чёрная икра или чёрный хлеб, детские сады или эсминцы… Кризис, теоретически*, возникает вследствие дисбаланса структуры производства и структуры потребления. Причин же этих дисбалансвом есть несколько – технический прогресс, исчерпание конкретных месторождений природных ресурсов, стихийные бедствия – неурожаи, резкое изменение распределения доходов. Когда что-то резко меняется, тогда капиталистическая экономика хотя и может определить "откуда ёе бъют" – что в дефиците, но быстро отреагировать не может. Возникает локальный дисбаланс, который со временем ликвидируется.

* "теоретически" – значит, что кризисы по этой причине в капиталистическом мире есть, но они не очень велики и всю экономику не охватывают, только отдельные её отрасли и трудности разных отраслей перекрываюися друг с другом по времени. В этом смысле капитализм находится в перманентном лёгком кризисе.

Другое дело такие кризисы как Великая Депрессия или топливный кризис 70-х или тот Кризис разворачивание которого мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать сегодня, которые охватывают буквально вест мир и все отрасли.. Эти большие кризисы не экономические, а политические и происходят по причинам больших геополитических игр планетарной элиты, это разновидность и часть Войны, а не трудности экономики.

Это и ежу понятно.

Я не помню, что по этому поводу говорил маркс - давно читал. Опираясь же на ваше разъяснение – ну огосударствили (обоществили, национализировали, кооперативизировали и т.п) средства производства и, как говориться, ЧО делать? Как будем делить? Чисто конкретно?

Повторяю – если вышвырнуть частных владельцев основываясь на том, что они обыкновенные грабители, то неизбежно возникает вопрос что делать дальше? Вот их всех нет. И вот они заводы. Как эффективно управлять всем этим хозяйством? Назначить других - "честных хозяев"??? Я предлагаю ознакомится ответом именно на этот вопрос – Плановая Экономика.

Ответ на этот вопрос - как вышвырнуть грабителей давно известен – Винтовка рождает власть.

На острове внешнего врага нет. Не помешает ввести систему табу - типа соседей не есть. Провинившихся привязывать к пальме на пожизненное заключение...

Но увы, нам, уважаемый, не остров обсуждать нужно, а российские сугробы. Сидя в которых нужно организовать будет вырубку леса и заготову сена, выращивание зерна. Производство металлического инструмента. И далее по элементно - углежжение, рудокопы, кузнецы, плотники, столяры, мельники, медики... Целый вагон специальностей. И кого сколько нужно? Древним было немного проще - они могли такие вопросы двести лет решать.

При древней технологии 10000 в одном месте собрать невозможно - слишком большое расстояние до полей-огородов. Реально нужно делать городок с сёлами вокруг. Городок ремесленный. Сёла сельскохозяйственные. В городе нужно поделить социум на цеха по роду деятельности, в каждом избрать мастера. Совет мастеров будет одной палатой городского совета. Второй палатой будут старосты выбранные от каждого квартала города...

Ну примерно в таком духе можно продолжать фантазировать.


Но есть одна трудность с предложенными вами условиями задачи - этой группе людей нельзя ставить сложную задачу типа - постройте 1000 МБР с РГЧИН - а нам нужно общество которое может решать именно такой уровень задач.

Полностью с вами согласна. Нам нужно общество, способное построить нужное количество МБР с РГЧИН.

И еще общество должно приобрести иммунитет к негативным визуальным, аудиальным и речевым смыслам. Например, я смотрю на ваш аватар и пытаюсь такой иммунитет приобрести. Тяжко

Читайте всю ветку.

Такие «аргументы» здесь обычно просто игнорируются.

Верю Вам, Seraphima. Самому иной раз хочется начать «стрелять с бедра, чуть согнув
колено», но альтернативы нет. Если Вы хотите организовать что-то вроде психологической разгрузки, то я «ЗА», только тема здесь другая…

Да нет никаких внешних врагов! Мы - все 10 000 человек - одни во Вселенной, пусть задача будет упрощена.
Однако, Вы сразу упомянули элемент насилия, принуждения. Совершенно очевидно, что любая власть, любое общество начинается с этого. Как бы нам не хотелось безграничной свободы. Следовательно, не выработавши еще никаких правил, заявляем, что нарушающих правила игры будем репрессировать.
Да, классики говорили, что государство, прежде всего, - инструмент насилия, принуждения. Что дальше говорили - пока опустим. Важно понять первое правило: Государство без насилия невозможно.

Трудности с постановкой сложных задач тут никакой не вижу. Человечество всегда решало посильные задачи. Я бы еще хотел ограничить их круг полезностью. 1000 МБР с РГЧИН? А нужны они Вам на острове? Или без мобильников уже и не построить ничего? А 20 лет назад ведь строили, 120 лет назад даже без пишущих машинок обходились, но великие свершения социальные и материальные уже были в активе.
Трудно выделить в любой проблеме основное противоречие. Сформулировать задачу - наполовину ее решить.
Если мы будем цепляться за частности, превращать этот остров в Россию или Житомир, пришивать к нему вчерашние новости по ящику, мы никогда не подойдем к черчению основных контуров нового, рационального общества.

По поводу управления государственным сектором. Предлагаю взять на заметку матрицу
Земледельца. Возможно я поторопился с её оценкой. Каюсь.