Кургинян С.Е. неоднократно высказывался о специфической роли влияния на формирование отношения советских граждан (насколько я помню одно из его высказываний было в статье "Точка сборки") к ВОВ, к фашизму телефильма "Семнадцать мгновений весны". Из контекста я понял, что речь идёт о подрывном влиянии на советские ценности, историческое сознание народа данного фильма. Однако, развёрнутый анализ по этому вопросу у Кургиняна я не встречал (понимаю, что его работы посвящены другим проблемам). Не могли бы уважаемые сотрудники ЭТЦ или старожилы форума раскрыть специфику негативного (иного) воздействия этого фильма на формирование восприятия отношения советского народа к ВОВ, фашизму, истории заключительного периода ВОВ. Какие именно "мировозренческие" мины были заложены в телесериале? Какие мифы он порождал (если порождал конечно)? И как это сработало?
Если вопрос на форуме обсуждался ранее заранее прошу меня извинить.

Хм... Интересно. Никогда не думал, что в этот культовый советский фильм могли быть заложены какие-то идеологические мины. Впрочем, умные люди (Кара-Мурза) нашли множество таких мин даже в фильме "С лёгким паром".

Во первых, немцы там уж больно русские. Сильно добрые. Фильм возбуждает симпатию к этим упырям. Непонятно вообще за что приговорили к повешению этих «милых» парней.

А во-вторых, в фильме показано, что те из фашистских лидеров, кто хотел связаться с США и Англией действовали типа на свой страх и риск, типа в тайне от Гитлера. Таким образом отметается даже тень подозрения в тайном сговоре между Гитлером и нашими «союзниками».
Ни у кого даже не может возникнуть мысли, что Гитлер - всего навсего шавка, которую англо-саксонские бандиты профинансировали оснастили и натравили на Россию и русский народ.

А еще там не показано, что в сапогах у них были копыта, а в штанах хвосты.


Вы говорите так, будто это факт, что в попытке тайного сговора (а речь идет о конкретном историческом событии - попытке тайного сепаратного сговора немцев с нашими союзниками в 1945 году, о чем повествует фильм) Гитлер сам участвовал.


А у Вас не может возникнуть мысль, что Гитлер был самостоятельной политической личностью, которую разные стороны геополитической борьбы пытались использовать в собственной игре.

Да действительно в фильме главные СС-цы чуть ли не положительные герои: обаяшка Шеленберг, суровый профи Мюллер. Такой дипломатичный, интеллигентный Вольф. Борман и Кальтербрунер так те вообще "титаны" политики. И почти не слова о том что по приказам и при участии этих "профи" уничтожались миллионы людей (по крайней мере здесь наблюдается разительный контраст с "Сатурном..."). В фильме созданы такие образы главарей гитлеровской Германии, главных эсэсовцев (руководителей нацисткой разведки и контрразведки) которые выпадают из поля абсолютного зла (где им безусловно и место) Эти образы "профессионалов" (а не профессиональных палачей как должно было бы быть) к тому же не лишённы человеческих черт воспринимаемых на эмоциональном уровне как минимум нейтрально.
Кроме того, в фильме удивительным образом показывается не картина окончательного и безоговорочного краха гитлеровской Германии. а уверенная, собранная, сконцентрированная на войне страна. У гитлеровцев на лицах нет не страха, не истеричности, не даже фанатизма. Профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране и точка.
Не вдаваясь в обсуждение вопроса какова была картина краха рейха в реальности, выскажу отнюдь не без спорную мысль: в фильмах о фашизме важен не только реализм (если это конечно не документальные ленты), а именно отнесение нацизма (тем более его сердцевины, "души"- "чёрного ордена" СС) к абсолютному, метафизическому злу. В этом смысле и у Мюллера и у Шеленберга и у остальной нацисткой братии обязательно должны быть "копытца" и "рожки" (поэтому Гитлер не может быть просто политиком. Он должен быть сатаной или его наместником на Земле). "Рога" и копытца" хотя бы такие как у высокопоставленного эсэсовца из другого цикла советских фильмов о разведчиках "Сатурна..." Организатора не только убийства брата в советской Прибалтике (образ "братоубийцы"), но и сотен тысяч заключённых в концлагерях (образ фанатичного, безумного палача). Это при том, что и "Сатурн"в этом смысле наверняка не идеал.
Другими словами в художественных фильмах подобного рода историческая правда безусловно нужна. Но при этом не стоит забывать об однозначной мировоззренческой, идеологической и даже эмоциональной оценке фашизма - как абсолютного зла.
Кстати в отношении сюжета о переговоров Вольфа (операция "Санрайс"). Мне показалась или Ю. Семёнов действительно взял за основу для своей книги в этой части мемуары Вальтера Шеленберга "Лабиринт"? Если да, тогда многое встаёт на свои места.
Мне кажется фильм помимо влияния на восприятие фашизма широких слоёв населения СССР, особенно на молодёжь (о чём писал Кургинян С.Е.) имел целевую аудиторию в виде сотрудников каких-то структур КГБ. И на их часть мог повлиять в плане постепенного формирования "безидейной" политической полиции в стране, ненавидящей "идейную", но впавшую в маразм партийную верхушку. Эта часть "спецухи" позже поучаствовала в безобразиях восьмидесятых. В этом же смысле раскрытие сути операции "Санрайс" под определённым углом зрения в фильме, возможно было просто адресным посланием "посвящённым" о возможности, условиях, технологиях и т.д. инкорпорации части советских спецслужб в западные институты в случае поражения СССР в холодной войне. А может быть и сознательной сдачи Союза...
Конечно это только предположения.

Думаю в Ваших предположения очень много разумного и логичного.
Как это ни печально, но сравнивая фильмы о ВОВ, созданные во времена СССР с тем, что сейчас читаю в мемуарах участников событий, я прихожу к выводу, что почти все фильмы чрезвычайно слабые, если не сказать круче. Даже те, которые сняты по мемуарам и казалось бы должны быть полудокументальны, мягко говоря, оставляют желать лучшего.
Современные же фильмы о войне - это просто какой-то тихий ужас. Их не смотрю и ни кому не советую.

Сейчас дочитываю Игнатова (Батя) «Записки партизана». http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatov_pk/index.html
В миллион раз интереснее фантазий Ю.Семёнова. Участники событий обыкновенные советские инженеры, рабочие, студенты, школьники, но на оккупированной немцами Кубани такое вытворяли, что по сравнению с ними Рэмбо – сопливый засранец.

Кстати и про немцев там есть кое что. Про настоящих, а не фуфельных из "17 мгновений"
Вот небольшая зарисовочка с натуры, как цивилизаторы входили в Краснодар:


Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 6.5.2011, 0:14

Подпишусь под каждым словом. И под непроцитированными словами поста тоже. Отнесение нацизма к абсолютному злу - это тоже реализм. Такой реализм, что дальше некуда.

Согласен. Фашизм строил ад и это реальность.
Главное не попасть в ловушку избирательного "специфического реализма". Например как бы рассказанный от лица очевидца фильм "Бункер". Феномен "Бункера" обсуждался на кинофоруме подробно. Вот что, меня задело в этом фильме ("Бункер"), так это такой специфический "реализм". Реализм в "Бункере" это взгляд "оттуда", из последнего пристанища Гитлера, где нелюди доживают последние дни. И взгляд этот несмотря на всю кажущуюся сверхреалистичность (куда уж "реальней": тут и пьяные оргии и трясущиеся руки и голова Гитлера, убийство Гебельсами своих детей и прочие прелести последних дней фашистского логова) во-первых сочувственный, во-вторых не объективный,а в третьих почти лишённый нравственных оценок как происходящему (бессмысленная оборона Берлина в жертву которой принесены десятки тысяч немцев), так и оставшемуся вне сюжета фильма (преступления фашизма - "холокост", геноцид славян, других народов, нападение на Союз).
Когда писал о "Бункере" подумал, что "Семнадцать мгновений весны" это тоже такой специфический "реализм", с выведением за скобки фильма того о чём мы говорили выше. Только зритель видит Третий Рейх как бы глазами советского разведчика нелегала Исаева. А может быть уже штандартенфюрера СС Штирлица? Ведь Исаев заграницей уже без малого 20 лет, он вжился в свою роль полностью. Это его профессиональная обязанность. Его взгляд - это взгляд человека изнутри. Впрочем есть ещё взгляд изнутри нацисткой системы Мюллера, Шелленберга (особенно его, всё ж таки не зря мемуары писал, или директивка такая была- отмыть конкретного чёрного пуделя?). Что, помимо сказанного ранее мы видим в этом специфическом "реализме"? Немецкую чистоту и порядок (как-то очень уж напоказ). Подтянутых эссесовцев в чёрной форме. Культ силы и подчинения.
Кургинян (статья "Осенний марафон") говорил о том, что молодёжь начинает подражать фашистам именно из-за культа силы обрамлённого в некую внешнею атрибутику (приветствия, форма, дисциплина). Собственных героев официальная и полуофициальная пропаганда десакрализует, историю страны выхолащивает и т.д. Так вот, не исключаю, что фильм "Семнадцать мгновений весны" подействовал как катализатор идеологических сдвигов в головах части советской молодёжи.
Во всяком случае в г. Магадане в 1986 г. (может чуть раньше) состоялось шествие молодых парней (15-18 лет) приуроченное к дню рождения Гитлера. Их было не много, но прошли они по центральной улице города. Многие кричали "Хайль". А ведь в это время ещё и перестройка не началась. Люди компетентные мне рассказывали, что к участию в шествии "неформальных" молодых уродов, якобы подтолкнул просмотр фильма "Семнадцать мгновений весны". Организации у них скорее всего никакой не было. Идеология? Не знаю. Вероятно они так заявить о себе хотели, самовыразиться. Но вектор движения в сторону "чёрного" был задан обсуждаемым фильмом.
Я говорил именно о таком "реализме" в кинофильмах.

Подтверждаю. Совсем недавно общалась со своим бывшим студентом, который всего на пару лет младше меня. Пыталась заинтересовать его Сутью Времени. Разговор зашел о нацистах. Так он что выдал: типа, "А мне у них форма очень нравится! Стильная! Я бы тоже такую хотел!" Я чуть дара речи не лишилась.

Зато в наших войсках теперь форма от Юдашкина.



Когда была подростком, то слышала о подобном, происходишем в одном из городов Кузбасса. От не "компетентных" людей слышала. Сначала не поверила, настолько дико звучало. Было ощущение нереальности этого инфернального зла. Как в ночном кошмаре.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 2:26

Когда была подростком, то слышала о подобном, происходишем в одном из городов Кузбасса. От не "компетентных" людей слышала. Сначала не поверила, настолько дико звучало. Было ощущение нереальности этого инфернального зла. Как в ночном кошмаре.
[/quote]
По пробую поднять обстоятельства шествия в Магадане, а может и в других местах. Найти очевидцев, участников. Поговорить. Разобраться, что их тогда в 86 году толкало в эту мерзость. Заодно и проверить на практике свои предположения о роли знаменитого фильма в "воспитании молодёжи".

Я правильно вас понимаю, что в эсесовцев "с копытами в сапогах и хвостами в штанах" вам поверить было бы легче и, главное, куда легче было бы понять, почему эти "обаяшки" творили такое запредельное зло? А если запредельное зло творят не черти с хвостами, а обаяшки, суровые профи, интеллигенты и "профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране", то зло в таком обличии вы воспринимать не в состоянии?
И теперь вы хотите поставить в упрек режиссеру свою собственную неспособность подняться над уровнем комиксов и посмотреть правде в глаза, как это сделала Татьяна Лиознова? Простите, но ваш "специфический реализм", который вы приписываете "Семнадцати мгновениям весны", - это специфический реализм вашего "неусложненного" восприятия, которое требует, чтобы зло непременно имело обличие орков и гоблинов с "рожками" и "копытцами", а не выступало в качестве "суровых профи", деловито сортирующих золотые коронки и скурпулезно ведущих подсчет "предъявляемых частей тела" попавших под бомбежку заключенных концлагеря дабы "сошелся баланс".



Проверьте-ка лучше свою способность к различению добра и зла по сути, а не по оскаленным мордам:



Персонаж Табакова, кстати, резко проигрывает реальному Шелленбергу по глубине и уму - РЕАЛЬНЫЙ Шелленберг был на порядок обаятельнее и интеллигентнее. Осознайте это, наконец, и перестаньте переводить серьезный фильм на язык комиксов и требовать от него содержания на уровне этих комиксов - фильм делался в другую эпоху и для других людей и в нем показана борьба с сильным, умным и очень организованным врагом, которого сумели победить, а не грязные вонючие гоблины, бегающие по фентезийному миру Толкиена.

Нашла текст статьи Кургиняна "ТОЧКА СБОРКИ. Победа как главный нервный узел всей российской духовной, культурной и политической проблематики". Части 1 - 4.

Там упоминаются фильмы "Развод по-итальянски", "Мефисто", "Белорусский вокзал", "Июльский дождь", "Застава Ильича".

Ничего о фильме "17 Мгновений Весны" или о Штирлице нет. Как быть с темой?

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 5:16

А вы всерьез надеялись найти высказывания Кургиняна на тему "неправильного фашизма" в "Семнадцати мгновениях"? После всех этих "копытец" и "рожек"? Мм.. или вы тоже считаете, что улыбка "обаяшки" Мюллера менее инфернальна в исполнении Леонида Броневого на фоне сцены встречи бывшего шофера Бормана со Штирлицем в коридорах гестапо, чем оскал "абсолютно метафизического" орка из "Властелина колец"?

Я сначала приняла за чистую монету. Подумала, что это я одна такая неправильная, что меня на фашизм не потянуло после "17 Мгновений весны".

Кстати, повышенная обаятельность нередко присуща социопатам. Таким, как серийный убийца Тед Банди. Не к ночи будет упомянут.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 5:37

Что делать с такими темами Кургинян говорит в каждой серии "Сути времени":



А ведь "барьер сложности" в "Семнадцати мгновениях" почти что минимален.. неужто даже такое усилие не под силу и непременно надо и тут все упростить до уровня комиксов иначе никак не осилить? "Пьяные оргии и трясущиеся руки и голова Гитлера" в состоянии усвоить, а "обаяшка" Шелленберг уже оказывается "фуфельным" фашистом. А улыбчивый маньяк, заманивающий детей конфетами, тоже, наверное, "неправильный метафизически".. может, именно поэтому таким и дают сроки условно или досрочно выпускают на свободу, что это "неправильное зло"?

Барьер сложности, как я уже упомянула, в эпопее "про Штирлица" почти что минимален, но он все-таки существует и суть его в том, что ни Мюллер, ни Шелленберг социопатами не были, как не были ими миллионы немцев, творивших инфернальное зло буднично и профессионально - это и есть тот самый "барьер сложности", который нужно взять при просмотре "Семнадцати мгновений".

Автор: Мария Мамиконян
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=2078


Слова Миликовского Михаила
http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=48&id=292

Никаких высказываний Кургиняна на тему культового сериала на сайте не нашла. Сериал прост и остаточно незатейлив. Единственные высказанные к нему претензии - это "подрыв оборонного сознания" путем "комплиментарно сыгранных эсесовцев". Ммм.. в таком "аксепте" другой культовый советский фильм - "Подвиг разведчика" с Кадочниковым в главной роли - даже упоминать страшно: после такого фильма от хрупкого "оборонного сознания" должны были остаться попросту мелкие осколки задолго до выхода в свет пресловутых "Мгновений"..

Ну а далее "маразм крепчал":



Почему-то фильм должен был вызвать желание подражать "подтянутым эсесовцам", а не "великому Штирлицу". Как говорится, каждому свое - кому нравился Штирлиц, а кому-то - эсесовцы. Некоторых наверное привлекает в качестве образца для подражания доктор Ганнибал из "Молчания ягнят". Лично мне всегда казалось, что неплохо бы знать меру в "раскапывании недостатков и ошибок" советского прошлого - знать край и не падать за него. И в этом плане изыскания Кара-Мурзы в "Иронии судьбы" у меня совершенно не вызывают ни малейшей симпатии.

Сначала мелькнула мысль, уж не сошла ли девушка с ума, если считает человекообразных, втыкающих штык в ребёнка НЕ социопатами, но потом подумал и пожалуй соглашусь с Вами. Они не социопаты в том зверином, античеловеческом социуме.
Дело в том, что европейская цивилизованность – это цивилизованность такого сытого ленивого зверя. Пока он сыт, он чист ухожен, аккуратен и мил, но как только возникает опасность для его брюха милый зверёк превращается в бешенного людоеда.
Они на западе животные – а мы в России люди. Сотни лет начиная с Петра русских тащили в эту Европу, в этот мир человекообразных животных. Не получилось.
Большевики победили в России и построили здесь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а не звериное как на западе, общество не потому, что они были самые хитрые или самые злобные или ещё там какие-то самые, а потому, что их устремления соответствовали вековым чаяниям русского народа житьне не по законам джунглей, а по человеческим законам.

А вообще Вы правы в фильме есть такие своеобразные пороги восприятия.
Первый порог – это животный уровень. Герои воспринимаются чисто визуально, на уровне Алочки-пипец. Зритель этого уровня не различает какой герой за кого. Главное красивые костюмы и жесты. Этот уровень как раз и рождает разного рода нацистские демарши. К счастью таких в России пока не много. Надеюсь, что и в будущем не будет.
Второй порог – это уже не животный, а человеческий, но такой уровень летаргического состояния. Зритель этого уровня уже понимает, что Штирлиц хороший, а все остальные бяки. На этом уровне, я думаю смотрели фильм большинство советских зрителей. Подсосзнание же впитывало скрытую идею фильма, о том, что нацизм это некое временное заблуждение западного мира, а не их извечная идеология.
Третий порог – это человеческий осознанный, когда зритель понимает скрытую, идиологию фильма. Его черезвычайно вредную идеологию.


П.С. И кстати Ваш Шеленберг на фотке очень похож на Ганибала Лектора.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 6.5.2011, 11:39

Я согласна с Алексом и Дмитрием, что реализм в отношении образов гитлеровцев не реализовался. Русские души актёров спрятать не удалось.
Попутно хочу порекомендовать повесть Гранина "Клавдия Вилор", в котором показаны и "рога", и "копыта" гитлеровцев. Повесть, как мне кажется, свободная от всякой лакировки.

Всю жизнь поражаюсь: ПОЧТИ ни в одном вопросе образованные, интеллигентные люди НЕ ИМЕЮТ единой позиции!
То ли у товарищей поражено логическое мышление, то ли какой-то чёрт сидит внутри...
Ну что здесь неясного!?
В фильме СМВ немцы показаны ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО. Они не вызывают большого негодования, как того заслуживают.
И у миллионов молодых зрителей понижается градус ненависти к врагу, принесшего НАШЕМУ народу столько горя.
Вот и получается - старшие поколения, пережившие войну, ненавидят фашизм, а средние поколения относятся к нему ПОМЯГЧЕ. Кому это выгодно? К чему это приводит? Примеры у всех на виду.
Мне кажется, что одним из самых адекватных фильмов является фильм "Обыкновенный фашизм" М.Ромма, середины 60-х годов.