А кто тогда "чаплины-кураевы-осиповы"? Они БЕСтолковые интерпретаторы?

я надеюсь, настанет время когда метафизика перестанет быть инструментом оглупления масс и насилия над сознанием, а ее язык будет понятен не только продвинутым умникам.

По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие.

И если часть современных коммунистов будет так настойчиво отвергать историческую правду о репрессиях, в том числе и священнослужителей, это неименуемо приведет к обратным перекосам.

На мой взгляд это центральный лейтмотив данного топика.

Ну да, вот и я так думаю, что в интересах высшей справедливости коммунисты должны признать: да-да, мы косили священнослужителей рядами и колоннами; а вот об отношении священнослужителей к русскому народу стоит всячески умалчивать, то есть, не вспоминать ни то, как была крещена Русь, ни об тотальном уничтожении по указу патриарха Никона уличных театров и скоморохов; ни о массовых расправах со старообрядцами по указу все того же патриарха, ни о преследовании церковниками уже в начале 20-го века духоборов за то, что те называли воплощали в жизнь религиозный коммунизм, ни о том, что во время гражданской войны монастыри и храмы становились складами оружия белых и интервентов, ни о том, что священнослужители благословляли власовцев, банеровцев и прочих коллаборационистов на войну с народом, ни о золоте куполов на фоне нищего народа...

Да-а. Похоже, нет смысла обсуждать проблемы восприятия и написания истории Церкви, если у нас явные проблемы с восприятием текстов собеседников. Пора учиться контент-анализу текстов (лучше, конечно, текстов С.Е.Кургиняна, но иногда можно и попроще )

Клим Климыч! Вот что было в моей цитате, которую Вы привели:

«Согласна, что симпатия, также как и антипатия может стать серьезной помехой на пути достижения истины и объективного взгляда на историю. Отсюда и берут начало различные "белые" мифы (в противовес черным), сказочные картины происходящего и пр. Но это не от большого ума.»

А что я должна была сказать, что любая предвзятость (даже симпатия) в исторической науке от большого ума?

«Поэтому и нужен целостный подход, когда исследователь способен к синтезу противоречивой информации. Человеку духовному и способному мыслить глубоко, легче избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины. Он не боится "черное" назвать "черным", но не будет называть "черным" белое или серое. Если же и ошибется где-то, то способен признать ошибки. Глубокие переживания за судьбу Церкви, признание слабости человеческой природы и грехов ее членов, также как и признание промысла Божьего в отношении неё - все это присутствует при таком подходе».

Второе предложение в этом абзаце не вытекает напрямую из первого. Смысл первого предложения: любой профессиональный исследователь (независимо от веры, духовности и пр.) способен и даже обязан, если он считает себя использующим научный метод, стремиться к объективности и целостному подходу, синтезу противоречий.

Суть второго предложения: духовному и глубоко мыслящему человеку его симпатия к Церкви НЕ МЕШАЕТ достичь такого подхода. Ему даже легче избегать ловушек предвзятости потому, что он не хочет погрешить против истины. А что, если у человека есть понятие о грехе, это не облегчает ему желание быть на стороне научной истины? Вы можете себе представить ситуацию, когда искренне верующий ученый будет заниматься научным подлогом? Я - нет. Ошибиться каждый может, но осознанно человек верующий на такое не пойдет. Впрочем, как и любой настоящий ученый.
Все сказанное в этой и последующих фразах подразумевало только то, что человек, любящий Церковь СПОСОБЕН БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМ.
То, что A (человек верующий, любящий Церковь) может обладать свойством объективности и целостным подходом никак не исключает, что и В (человек другой конфессии, атеист и пр.) точно также может обладать этим свойством объективности и целостным подходом. И это никак не говорит о том, что свойство объективности присуще только А. Где Вы это увидели в приведенном тексте???

Или же Вы апеллируете к моим словам, приведенном ранее, что полнота изучения Истории Церкви доступна далеко не всем и в большей мере людям духовным, имеющим опыт живой церковной жизни? Этот вывод я сделала не на основе теории, а на основе своего практического опыта. Читая атеистическую литературу и общаясь с разными эрудированными людьми (атеистами и представителями различных конфессий) я заметила следующее:
1. Различная интенсивность и модальность эмоционального компонента в текстах (и письменных, и устных). На мой взгляд, чем меньше вообще эмоций, тем ближе тексты к научным (в современном понимании).
Контент-анализ может выявить эти различия. Но то, что во многих атеистических источниках эмоциональный компонент выражен достаточно ярко (с отрицательной модальностью) бросается в глаза. Попробуйте, к примеру, провести непредвзятый контент-анализ трудов Е.К. Дулумана. Или проанализировать личные выпады в сторону оппонентов при «научных» или др. дискуссиях. Понятно, что эмоции нередко зашкаливают у обеих сторон, как и на нашем форуме. Но уничижительность обращений к оппоненту у «атеистов» или если сказать откровенно, у борцов именно с православием и РПЦ встречается чаще. А как все лояльно в отношении католичества, иудаизма и др. религий!
2. На своем личном опыте я убедилась, что интерпретации людей сведущих в вере и церковных, относительно фактов истории Церкви даже на интуитивном уровне чаще оказываются глубже и вернее, что подтверждалось затем проведенным мной анализом различных литературных источников. Я уже говорила, что иногда какие-то факты кажутся очевидными. Но эрудированные священники с большим опытом духовной жизни объясняли мне многие вещи намного быстрее и точнее, часто полностью переворачивая сложившуюся у меня до этого интерпретацию происходящего.
Я прекрасно понимаю, что это мой личный опыт и мое личное мнение, с которыми можно и не соглашаться. Но почему я не могу его высказать? И почему его нужно считать лабудой?

Моя основная мысль: ТОЛКОВЫХ ИНТЕРПРЕТАТОРОВ вообще-то намного меньше, чем людей осведомленных, эрудированных, владеющих источниками информации, с быстрой скоростью реакции и прочими достоинствами. Это все прекрасно, но что нам могут дать сами по себе факты без интерпретации, а тем более с искаженной интерпретацией?

Я еще раз подчеркиваю, что толковую интерпретацию, безусловно, может дать человек с разным отношением к религии (в том числе, и атеист). Но, видимо, человеку, погруженному в тему изнутри, это сделать легче.

По-видимому, эта моя мысль действительно не противоречит и позиции Архиепископа Филарета Гумилевского.

Приведу такой пример. Как мы знаем, известный английский мореплаватель Джеймс Кук погиб во время своего последнего путешествия на Гавайских островах. Причиной его гибели было столкновение с аборигенами. Столкновение же произошло из-за того, что аборигены украли шлюпку с одного из кораблей Кука. До этого тоже наблюдались факты воровства, но кража этой шлюпки была последней каплей терпенья Кука. Он принял жесткие меры против аборигенов, что закончилось для него печально. Суть же в том, что у этих аборигенов воровство не считалось грехом, а наоборот, иногда выступало признаком почитания того человека, у которого они что-то брали. Таким образом, незнание местных традиций и отсутствие интереса к ним привели к конфликту.

Но возможен и другой подход к взаимодействию разных культур и мировоззрений. Так, Миклухо-Маклай в своем путешествии на остров Новой Гвинеи после высадки на берег избрал совершенно другую тактику. В то время европейцы не знали ни языка, ни обычаев папуасов, и Миклухо-Маклай просто сел под деревом и уснул. Он прекрасно понимал, что любой его жест может быть неправильно понят. И он вступал в контакт с аборигенами осторожно и постепенно, наблюдая за их обычаями.

Все дело в том, что основной целью Кука была колонизация, а не научное изучение традиций аборигенов, которая этому только сопутствовала. У Маклая же целью было изучение жизни папуасов.

Для чего я привела этот пример: Чтобы людям с разным мировоззрением (пускай верующие здесь выступают в роли аборигенов ) нормально взаимодействовать, нужно проявлять терпение, рассудительность, осторожность и уважение к чужим традициям.

И последнее: А откуда Вы взяли, что Патриарх Кирилл и другие известные всем голоса РПЦ (В.Чаплин, А.Кураев, А.И. Осипов и др.) на мой взгляд, являются именно такими ТОЛКОВЫМИ ИНТЕРПРЕТАТОРАМИ? Именно по причине моих сомнений в этом, а также по причине сомнений в высокой компетентности авторов материалов, которые приводит Наталья (за редким исключением), я и не поддерживаю ее инициативу срочно и безрассудно всем хвататься за историю изучения Церкви. Я считаю, что неискушенному человеку без хорошего проводника на этом пути не разобраться. Я за изучение, но без особой спешки!

Виктория, изначально тема о месте верующих в "левацких рядах"?
Ну, если уж ищем место, то называйте хотя бы в "левых рядах", я же не хочу переформатировать тему как "О месте людей, пораженных религиозными предрассудками в нормальном обществе".
Мы не на предвыборной трибуне и осторожная фразеологическая косметика тут ни к чему. Давайте откровенно.
Когда ребенок поясняет мне , что ветер дует от того, что деревья качаются, я не всегда даже буду его переубеждать. Есть такой возраст, когда лучше подождать с физикой атмосферных явлений. Если эти представления об окружающем мире он сохранит и позже, причем перерастет это в убеждение и веру, то тоже непосредственной опасности для общества нет.
Этот человек вполне успешно может сажать картошку и пасти гусей. Нельзя только его назначать на должности в Гидрометслужбе и преподавать физику.
Место верующим в обществе , есть и надолго сохранится, поскольку надлежащее образование дать абсолютно всем экономически тяжело и просто не все могут подняться выше неких индивидуальных порогов. Но религия не должна вступать в противоречие с объективными требованиями общества. Если кто-то откажется оперировать пострадавшего в субботу или тушить пожар на Пасху - недопустимо.
Отношение к верующим должно быть отнюдь не уважительным (предмета уважения нет). Нужно проявлять понимание, максимальную терпимость и сострадание. Ну, как к детям или к тем, у кого детство несколько затянулось.
Верят они в непорочное зачатие, превращение воды в вино? Да пусть себе верят! Однако, если это чудо начнет массово проявляться в старших классах - надо бить тревогу и конец подобным чудесам положить решительно !

"По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие."

На мой взгляд это центральный лейтмотив данного топика.

Вера спасает, знание же надмевает.
И вправду, зачем Кургиняну соединять науку и веру в Сверхмодерне?

Вера спасает, знание же надмевает.

Хм... Я , конечно, Кургиняна просмотрел, но не конспектировал, как Историю КПСС в свое время.
Дошли слухи, что там и боженьке место нашлось, но я полагал - показалось.
Хотелось бы эту луначарщину понять. То ли это рассматривается как инструмент для успокоения буйствующей толпы, то ли всерьез, как необходимый элемент нового общества.

Где ВАШ анализ статьи Константина Костюка о православном фундаментализме - с чем именно вы в ней не согласны?

Александр Верховский. Политическое православие в российской публичной политике
...
Фундаментализм?

От интегризма важно отличать религиозный фундаментализм, хотя в принципе, эти явления тесно связаны [98]. Представляется недостаточно содержательным определять фундаментализм как наиболее глубокую религиозность, как верность основам вероучения или особенно глубокое их знание: такие определения, хотя и адекватны этимологии термина, лишают его самостоятельного смысла. А таковой постепенно формируется при изучении многообразия религиозно-политических движений, в том числе и в российском православии [99].

Наверное, самым масштабным до сих пор научным проектом в этой области был "Fundamentalism Project" Чикагского университета. В результате обработки огромного эмпирического материалы авторы смогли в 1995 году сформулировать описание фундаментализма как самостоятельного, своеобразного и при этом весьма распространенного феномена.

Если попробовать кратко переформулировать это описание, то в первую очередь надо подчеркнуть, что суть фундаментализма состоит в стремлении противостоять модернизации и защищать традиционализм, но это стремление включает в себя стремление преодолеть модернизацию и секуляризацию, не отвергая, а используя социальные инструменты модерна (медийные, политические и другие). Фундаментализм стремится построить новое тотальное общество возрожденной и модифицированной – под лозунгами возвращения к корням – религиозности. Такое стремление предполагает оппозицию не только секулярной и модернизующей общество светской власти, но также и большинству самого общества и даже официальному религиозному руководству. Оно предполагает, как правило, также и достаточно напряженное милленаристское и манихейское восприятие окружающего мира, в том числе – наличие особо значимого внешнеполитического врага, а в ряде случаев – харизматическое лидерство, особые правила поведения и т.д. [100]

Это описание не является набором необходимых признаков, скорее оно – перечень желательных свойств с разными приоритетами. Коренной и действительно необходимый признак – борьба с модернизацией средствами модерна. Но и остальные не могут быть все на нуле, иначе фундаменталистское движение не получится.

Такая нечеткость определения не позволяет с его помощью однозначно отделить фундаменталистов от не-фундаменталистов, в том числе и в России. Не повторяя здесь анализ применимости определения, проделанный уже в книге "Политическое православие" [101], можно сказать, что самые умеренные группы церковных политических православных (и тем более сама Патриархия) не могут быть отнесены к православным фундаменталистам – именно потому, что они умеренные. Разумеется, к фундаменталистам не могут относиться и политические православные, не входящие в наш первый круг: у них для этого не хватает религиозной мотивации. Таким образом, политическое православие в целом, как минимум, не так уж сильно пересекается с православным фундаментализмом и, следовательно, не должно с ним отождествляться.

Многие церковные организации, группы и издания в 2000 году, то есть после прихода Путина и канонизации Николая II и его семьи на Архиерейском Соборе, резко снизили свою оппозиционность, как светскую, так и церковную, и теперь уже не могут считаться фундаменталистскими (это касается "Радонежа", Союза православных граждан и других объединений). Зато их постепенно заменяют недавно вошедшие в первый круг политического православия радикальные националисты типа РНЕ и РОНС.

И наконец, по совокупности своих свойств вполне могут быть отнесены к фундаменталистам радикальные группы церковных православно-политических активистов: Союз православных братств в его нынешнем виде, газета "Русь Православная", Черная сотня, группы борцов с ИНН и новыми паспортами и т.д.

Получается, что фундаменталисты находятся в меньшинстве и при этом в достаточно непримиримой радикальной оппозиции к большинству, "ограничивающемуся" вышеупомянутым "умеренным интегризмом".

Хм... Я , конечно, Кургиняна просмотрел, но не конспектировал, как Историю КПСС в свое время.
Дошли слухи, что там и боженьке место нашлось, но я полагал - показалось.
Хотелось бы эту луначарщину понять. То ли это рассматривается как инструмент для успокоения буйствующей толпы, то ли всерьез, как необходимый элемент нового общества.

А религиозное знание?

Мы тут все с конспектами и сидим и записываем каждое слово, чтобы не пропустить, что-то важное.
Это, именно, необходимый элемент нового общества.

Вера спасает, знание же надмевает.
И вправду, зачем Кургиняну соединять науку и веру в Сверхмодерне?

Ну, коли так, то это для меня лакмусовая бумажка. Жаль.
Как в свое время КОБ Петрова. Вроде толковый мужик, начал за здравие, но когда на базе отличного знания "Устава гарнизонной службы" начал анализировать и поправлять фундаментальную науку, а потом дошел до боженьки - сразу интерес упал.
А когда пошли диски с лекциями по твердой таксе - вовсе бизнес-проект замаячил.

Если в новое общество стремятся взрослые люди, они же не бросят детей. Ну так и не отворачивайся от верующих.
Религия утверждает правильные моральные требования. Бог - кнут и пряник. Как для ребенка родитель. Просто дети еще не поняли, что соблюдать моральные требования нового общества можно самостоятельно, без оглядки на родителей. Для этого необходимо взросление.
Так что обижаться на верующих, с их обязательными атрибутами, так же глупо, как на детей.

"Будьте как дети". Согласитесь, самая счастливая пора жизни человека.