Речь идёт не об оценке Церкви, а об оценке простыми верующими. Лично я не считаю "позитивом" сжигание или бросание христиан на растерзание львам. Но здесь многое зависит от того, насколько близки по времени те или иные события. Через какое-то время, когда гонители умирают, нет никакого смысла о них вспоминать, внимание переключается как вы сказали на торжество Духа и Веры.

Но представьте себе, что во времена первых христиан какой нибудь политик провёл бы акцию в защиту действий Нерона. На ваш взгляд, потомки тех, кого бросали львам посчитали бы эту акцию "позитивной"? И стали бы они поддерживать такого политика, который бы оправдывал действия Нерона?

Сообщение отредактировал zan_parti - 5.5.2011, 18:39

Ух, ты! Оказывается, Deep всего лишь хотел сказать, что верующие, из-за того, что верят, не становятся выше морально, чем неверящие. И наоборот, неверие не делает человека автоматически морально выше верящего.
То есть, для того, чтобы это сообщить он и обзывал тут верующих умственно неполноценными детьми. Круто!

О знаниях. Самое интересное, что неверующие не могут привести никаких объективных доказательств того факта, что «Бога – нет». Некоторых этот момент отсутствия объективных доказательств хотя бы сдерживает. А некоторые с упорством маньяков продолжают наседать на верующих: «вы верующие – верите в детские сказки», и т.д., и пр.

Позвольте, батенька. Да это именно вы слепо верите в недоказуемое, и при этом учите нас, как жить.

Человек, который говорит, что люди и без Бога могут исполнять 10 заповедей, им достаточно лишь силы воли, это человек, мягко говоря, не очень образованный, и с огромной гордыней.
Ну, начать хотя бы с первых заповедей:
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни вол твой, ни осёл твой, ни всякий скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Все критики уже начали это исполнять? Для исполнения этих заповедей разве достаточно одной лишь силы воли, или всё же без Бога как-то не получается? Это один момент.

Другой момент: – здесь разговор идёт о Православии. Это надо быть очень наивным, чтобы сводить православное христианское учение к исполнению 10-ти библейских заповедей.
Или к исполнению одной лишь: «поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».
Извините, вот есть такие люди, которых просто мёдом не корми, так они хотят, чтобы их пользовали в задний проход. И сами страстно желают поступать так по отношению к другим. А мне как-то этого вовсе не хочется. Вот как с этим быть? И это лишь один злободневный вопрос из тысячи.
Ну, вот не желаю я, чтобы в отношении меня кто-то подобным образом поступал, а этот кто-то, напротив, страстно этого жаждет, и желает чтобы я по отношению к нему поступал именно так, как он желает поступать по отношению ко мне.
Просто замкнутый круг какой-то. И мне сейчас внушают с запада и с востока, что это именно моё нежелание аморально, не толерантно и не культурно. Просто беда!

В связи с этой наивностью рассуждений о детском мышлении верующих невольно возникает вопрос. Вы, родные, тут всё о каком-то Боге толкуете, в которого, говорите, верить не надо. Так вы о каком Боге разговор ведёте? О том, который на облаке сидит в белых одеждах, с нимбом, грозит пальцем за неисполнение заповедей и молниями кидается? Так мы в это не верим. Православные христиане верят в гораздо более серьёзные и взрослые вещи, до понимания которых некоторые камрады, похоже, просто ещё недоросли.

А моральность верующих или неверующих – вот тут совершенно правильно подмечено. Верующий не становится автоматически высокоморальным. Как и неверующий тоже не становится.
Ну, так и мы, православные верующие, об этом же толкуем.
Однако, нюанс. У нас есть путь. Тропинка через опасные болота, обозначенная вешками. Тропинка узкая, но проверенная временем, и проводники верные имеются.
А у вас? Есть тропинка? На какие вешки ориентируетесь? И куда вообще идёте?

Мораль, говорите? Я уже выше приводил пример. Мораль она ох какая разная бывает! Особенно в наши дни.

тоесть этим вы хотите сказать что религия в настоящие время развивается накапливает опыт и отражает этот опыт в писаниях!!пожалусто в студию!!! последний текст,запись,написанный в священной книге за последние 500лет!!где должны отражаться уроки инквизиции,борьбы с чумой,изобретением пиницилина и т д!!именно способность человека к научным исследованиям дает преимущество(короткий срок,качество) перед животным примитивным естественным отбором,который вы хотите поставить в идеал развития социума!!!

Да ну! А что еще Вы про меня поняли?
Вот в чем не откажешь нашему человеку - так это в богатой фантазии.

Я вот, например, (возможно тоже благодаря некоторой фантазии) заметила Вашу исключительную любовь к "измам".

Опять понос сознания.
Попробуйте прочитать только, что написано.
И не придумывать ахинеи к моим словам.

А то я и вправду поверю в неполноценность некоторых субъектов, которые так болезненно воспринимают сравнения.
Ни в одном моем сообщении не было упомянуто слов "тупой", "неполноценный" и подобных.
Если Вы себя таковым считаете - Ваше право.

"Ух, ты! Оказывается, Deep всего лишь хотел сказать, что верующие, из-за того, что верят, не становятся выше морально, чем неверящие. И наоборот, неверие не делает человека автоматически морально выше верящего. "
ВСЕ? А дальше мозг был перегружен и не смог осилить дальнейшего вывода, а сделал свой?
Вам лично могу сказать, ДА - Вам церковь необходима, без нее Вы не в состоянии даже в интернете, с незнакомым человеком соблюсти элементарную вежливость.

Если у Вас фраза «поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» вызывает ассоциации с такими извращениями, то разговаривать с Вами нет смысла.
Мы говорим на разных уровнях абстракции.

MOREMAN, да чего уж стесняться, перепечатайте тут Библию целиком и давайте разбирать побуквенно. На это уйдет некоторое время. Что и требуется, наверно.
Можно, конечно, разобраться откуда взялась суббота и неделя вообще, но давайте посмотрим на название темы.
Найдется и Вам место, если будете способствовать достижению общей цели, а не проповедывать идею бога.

ага точно подметили!!!есть у меня любовь к "изму"но только не к тому о чем вам говорит ваша фантазия ,а скорее это относится к человеколюбию,к созиданию к колективИЗМУ, к комунИЗМУ

...

...

...

...

Призываю прекратить флуд.

Насчет пенициллина и борьбы с чумой - для этого есть научно-популярные журналы.

А если Вас и вправду интересуют тексты, то вот, пожалуйста:



Этому тексту 1600 лет.
Здесь, однако, есть кое-что об идеале развития человека. И за 1600 лет актуальность не утрачена, скорее наоборот.

1. Я отметил, что Вы убеждены в том, что коммунисты должны признать взгляд попов на историю и покаяться в том, что делали свою историю вопреки попам.
2. Я отметил, что Вы не призываете попов осмыслить историю их тысячелетней тирании на Руси.

Что тут вырвано из контекста? В чем я погрешил против Ваших убеждений, указав на перекос Ваших заявлений в пользу попов?

Вы виноватите меня в том, что я обнажил Ваши мысли, которые Вы долгое время прикрывали легкой шелухой религиозного словоблудия? Что же, в этом своем прегрешении я сознаюсь.

Верующим следовало бы знать, что бремя доказательства в данном случае лежит на них, ибо никто не доказывает отсутствие, но доказывают наличие. Как, кстати, никто не доказывает, что бредни психбольных это всего лишь бредни.




Человек может исполнять некие правила, потому что есть общество, которое человека, который не желает жить по правилам общества, к исполнению правил принудит. Человек ответственнен в первую очередь перед обществом, а не перед богом. Верующие же, которые ставят данные понятия в обратном прядке по их значимости, ассоциальны вообще то. Верующим ведь достаточно покаятся перед богом в своей голове, ведь он всегда поймёт и простит, в отличие от людей. Во многом поэтому такое количество верующих, причём искренне верующих, среди профессональных преступников. Недаром колют соборы на спинах.



Как насчёт "подставить другую щёку"?



Вы сами тоспособны дать определение понятию "бог"?



У вас, верющие, есть басни двухтысячелетней давности, за которые вы цепляетесь несмотря ни на что. Религия рабов, которую распространяли, чтобы держать народ огромной Империи в покорности. Если же говорить о православии, то тут ещё и язычества густо намешано.

А у нас есть нормы морали и нормы права, которые мы сам устанавливаем, сами соблюдаем и сами спрашиваем за их соблюдение, в том числе и с вас.

Клим Климыч!
Не увлеклись ли Вы политической борьбой? Вы совсем уже не верите в искренность своих собеседников? Вы что, всерьез решили, что я собиралась проводить мастер-класс по контент-анализу и тем более показывать какую-то Вашу некомпетентность? Приведенный мною «контент-анализ» далек от настоящего научного метода. Я просто хотела донести до Вас истинную суть моих высказываний. Поскольку Вы в своих интерпретациях ушли далеко от сути моих мыслей, я решила разобрать все по порядку.
Соглашусь с Вами в следующем. Действительно, нет смысла идти таким мудреным путем, когда можно просто пояснить, что я имела в виду. Но ведь и Вы, прежде чем делать свои далеко идущие выводы, могли бы спросить меня простым человеческим языком: Правильно ли я понял, Виктория, что Вы считаете верующих ученых более объективными при изучении истории? И на это я отвечаю: Нет, Клим Климыч, Вы меня поняли неправильно. Дело тут не в объективности, а в полноте восприятия истории Церкви. Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии. Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, легче ориентироваться и составить целостную картину происходящего. Вообще, эта тема возникла по одной простой причине. Наталья приводила множество материалов, касающихся РПЦ. И я, исходя из своего опыта, пыталась показать, что подходить к изучению таких материалов надо с долей разумности. История Церкви – не только научное поле, но и поле борьбы мировоззрений. В связи с этим разобраться в ней нелегко, особенно человеку неискушенному.



Пока я стараюсь разобраться, совместимы ли мои убеждения с убеждениями С.Е.Кургиняна. И зачем мне кривить душой? Вы считаете, что православный человек априори не может симпатизировать коммунистическим идеям? Я вроде бы уже несколько раз открыто высказала свою позицию. Объяснила, что для меня в политическом устройстве государства кажется идеальным, что приемлемым, почему я нормально отношусь к советскому периоду. Конечно, идеалы у меня другие. Но надо же смотреть на все реалистично, учитывать идеалы других людей, в конце концов! Или Вы считаете, что православные могут поддерживать только монархические проекты? Конечно, если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый. Хочу заметить, что это совсем другой вариант, чем монархическая Россия после Петра I, различия кардинальные! Но у нас светское государство, серьезных предпосылок для первого проекта не наблюдаю. Поэтому я готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности, а также имперские.



Я привела пример про аборигенов только с одной целью – показать, как важно стараться понимать друг друга людям с разным мировоззрением. Назвала аборигенами православных только потому, что иначе ваша сторона решила бы, что я подразумеваю обратное. Так что это, чтобы вы опять не обижались. Никакой идеи о дискриминации православных у меня не было. Потому что лично мне совершенно плевать на всю эту так называемую «дискриминацию». Я постоянно общалась и общаюсь, т.е. училась и работаю с людьми совершенно разных взглядов. И мы все нормально взаимодействуем. При этом я привыкла быть в меньшинстве: то среди демократов, то среди людей неверующих. Это обычная жизнь. Я вроде бы ни разу не обращалась к модераторам с какими-то призывами или просьбами. И вообще я стараюсь спокойно реагировать на все эти названия: «мракобесы», «маргиналы» и т.п. Это все уже проходили.



По поводу текстов Кургиняна. Аналитические тексты, тем более публичные и тексты научные – вещи разные. У Сергея Ервандовича как раз иная цель – донести свои идеи до слушателей и читателей. Как же здесь обойтись без эмоциональности?
А эмоциональность в научных текстах по истории Церкви показывает симпатию или антипатию авторов к Церкви (модальность) и также их стремление к объективности (интенсивность эмоционального компонента).

А теперь о насущном. Давайте говорить откровенно.
Первое. Чтобы осуществить какой-то альтернативный проект (в том числе и Кургиняна) нам необходимо будет пройти этап диктатуры. От этого никуда не деться, так как этот проект в любом случае будет связан с серьезными экономические преобразованиями, точнее – с полной сменой экономического курса. Или я чего-то не понимаю?
Соответственно, на какое-то время (возможно достаточно длительное) жизнь станет еще тяжелее, чем сейчас. Необходимо снижение уровня потребления и люди должны быть к этому готовы. Я совершенно согласна с Кургиняном: СССР выстоял в войне с Германией потому, что советские люди оказались готовы к таким тяжелейшим мобилизационным условиям. И лидеры системы видимо чувствовали, что наши люди в силу своего менталитета готовы идти на жертвы как на фронте, так и в тылу. Если бы в Германии пошли на такой уровень снижения потребления как в СССР, их военно-промышленный комплекс намного превзошел бы наш и неизвестно, чем бы все кончилось.
А далее, если посмотреть на нашу историю, то становится понятным, что ее можно рассматривать через призму военно-мобилизационной системы. Кстати, говоря, так ненавистное нам всем крепостничество – это тоже разновидность мобилизационной системы (если будет интересно, раскрою эту мысль позже).
Как говорил Д.И. Менделеев: для России быт военного времени является нормальным состоянием.
Отсюда следующий вывод. Нравится нам это или нет, но Россия может выстоять лишь с народом, готовым к определенным обременениям. Поэтому русский народ, видимо, и принял когда-то православие. Или православный или коммунистический (советский) образ жизни, коллективистский, где нет погони за материальными благами показали свою дееспособность, т.е. смогли прижиться на нашей почве без разрушения государственности. А ислам нам тут тоже союзник.
А все остальное: Реформация по протестантскому типу, католицизм и пр. – может и замечательны для кого-то, но не для нас. Если уж говорить о Рерихах, Блаватской и пр. братии – то это вообще интеллигентская блажь, способная как-то существовать в России только в рамках перечисленных выше систем или чего-то подобного.
Модерн, постмодерн, сверхмодерн, новый человек, когнитариат – все это красивые слова, могущие, конечно, увлечь студентов и не только. Но если люди, говорящие на этом языке, не осознАают, что дело сейчас не в интеллекте, а в способности проявить волю и ответственность – всё так и останется эмоциональной и одновременно точной аналитикой.
Кургинян, видимо, понимает, что православная часть населения России в силу своего мировоззрения способна к обременениям. А только это сейчас и будет определяющим.
И то, что «элита», «верхушка» РПЦ напоминает сейчас коммунистическую элиту времен перестройки, глобально ничего не меняет. Поэтому Кургинян и не хочет отталкивать от себя православных людей. При этом мне совершенно очевидно, что он человек далекий от православия. Возможно, в душе ему даже чем-то ближе католичество, а может и рерихианство его чем-то увлекает или не знаю, что там еще. Но пока он позиционирует свой проект как светский и прокоммунистический, я вижу какую-то надежду на его реализацию. Если же он возьмет курс на католичество или какую-то новую религию, нам не по пути. И не только потому, что православному человеку все это чуждо, а по простой рациональной причине: я буду уверена, что он нереализуем. Потому что все это не уложится в нашу культурную матрицу, а наша культурная матрица – залог нашего менталитета, который в свою очередь только и способен помочь нам сохранять государственность на нашей огромной территории.
При осуществлении альтернативного «народно ориентированного» проекта сразу отсеются 3 группы людей:
1.убежденные либералы со своими идеалами, считающие, что основная проблема России – то, что она не является «комфортным, удобным и уютным домом», т.к. никак не хочет жить по законам и выйти наконец на светлую западную магистраль развития.
2.те, для кого Родина там, где лучше
3.любители комфорта и пофигисты - те, кому все равно, что в стране происходит, только бы футбол дали посмотреть, не отнимая пиво (я лично и сама футбол люблю, но …)
А кто остается? «Красные» (коммунисты) и все другие патриотические силы, где большая часть людей с православным мировоззрением.

И вот поэтому-то, Клим Климыч и другие уважаемые мои оппоненты, я зашла на Ваш форум. А не для того, чтобы обсуждать, какие ученые (верующие или нет) способны полнее и объективнее исследовать историю Церкви. Все это, конечно, интересно и увлекательно, но сейчас не до того.

И мне было важно проверить, насколько готовы вы все к реальному объединению.
Ведь идея Кургиняна, как я понимаю, - наладить мосты, установить связи между разными прослойками общества. Я старалась дискутировать с вами и высказываться максимально корректно и уважительно. Но на конструктивный диалог, к сожалению, оказались способны немногие.

Ну что же, если вы не видите возможности объединений с православными людьми, дело ваше. Мы вас и так поддержим, когда нужно будет. Не переживайте вы так за свое «ядро», пусть оно будет коммунистическим или каким вам хочется его видеть. Православные люди уже давно и так объединены, несмотря на свою разношерстность. И никто не мешает нам бороться с той же десоветизацией, ювенильной юстицией и пр.

Но я говорю совершенно серьезно – дискуссия на этой ветке – очень плохой показатель способности к преодолению себя и умения слушать собеседника. Даже не умения, а простого желания. Если вы опять после этих слов будете мне говорить: «Сам дурак», я сделаю вывод, что дело вообще безнадежно.

А ведь у вас, дорогие сторонники ЭТЦ есть еще одна насущная проблема – налаживание контакта с КПРФ. Вы можете, конечно, на поверхности спорить друг с другом сколько угодно, но на глубоком уровне вы ОБЯЗАНЫ прийти к единству.

Знаете, приведу пример из зоопсихологии (К.Лоренц об этом писал). Есть такие окуни, пара которых может жить в аквариуме только при условии наличия другой пары. Тогда им есть с кем выяснять отношения: самец с самцом, а самка с самкой. Если же они остаются вдвоем, то самец всю свою агрессию вымещает на самке и на потомстве.
Неужели человек не способен это преодолеть? Тем более люди, говорящие о создании нового человека?

Ладно, заканчиваю свое послание и жду новых поворотов в дискуссии. Или опять сейчас будете радоваться, что появился еще один повод проявить свое остроумие и издевку, как это было ранее. Прижился же у вас термин «православные аборигены», хотя я привела эту аналогию, чтобы все задумались о том, как правильно взаимодействовать! Или теперь начнутся споры, кто из нас такие агрессивные окуни?

Дети - дети! Когда действительно повзрослеем?

Да никого я не призываю каяться (разве что себя саму, но это мое личное дело). Я имела в виду, что коммунистам для себя лично и в разговоре с оппонентами хотя бы на этом форуме нужно признать историческую правду о репрессиях (на форуме речь шла о репрессиях против священнослужителей). Зачем я буду призывать современных коммунистов к покаянию за то, что не они совершали? Да и тем более весь мир только и ждет, как русский народ начнет каяться сначала друг перед другом, затем перед прибалтами, Польшей и т.д. и т.п. Этот процесс можно продолжать бесконечно.
Не нужно коммунистам публично ни за что каяться!

О многих недостатках дореволюционной России (особенно после Петра I) я говорила неоднократно. Но тирания попов - это надо еще обсуждать.

Зачем мне Вас "виноватить"? Свои мысли я не скрываю, стараюсь выражаться прямо и откровенно с самого начала. Единственное, стараюсь поменьше задевать собеседников, потому что и так непониманий хватает. Может от этого иногда и создается впечатление какой-то неясности. Чего Вам обнажать-то мои мысли? Спросите прямо, я отвечу.

Веру православную приняли, потму что князю породниться с императором Византийским захотелось. Это если коротко.



Какое вера имеет отношение к политике, я поражаюсь? Это же глубоко личное, которое разве что с единоверцами обсуждать пристало. Зачем свою веру по форумам то таскать, светским абсолютно, замечу? Зачем рассказывать окружающим о своеём отношении к религии, а тем более о её безусловной пользе, чем ваши единоверцы выше по треду занимались?



Вы от всех православных уполномочены заявлять? А то я тут смотрел телевизор, там святой отец призывал стыдиться родителей-коммунистов. А ещё тут по каналу "Союз", что ни передача, так обязательно про упырей большевиков расскажут.



Когда в вымышленных персонажей верить перестанете ттогда и повзрослеете. Впрочем вам же вредно взрослеть, как там сказано: "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

Виктория, я бы вам, несомненно поверила, насчет "фразы из контекста", если бы не одна маленькая деталь, вот эта:



За 43 минуты, прошедшие между появлением сообщения и его последней редакцией, можно дописать не только "настоящих ученых", но и перечислить всех нобелевских лауреатов пофамильно. Такшта, оставляю на вашей совести, чего вы там редактировали ажник цельных 40 минут. Просто напоминаю на всякий случай:

Православие и Суть Времени абсолютно совместимы. Не понимаю, почему этот вопрос вызвал такую многостраничную дискуссию.

Более того, считаю себя и верующим, и светским человеком одновременно. И ничего. Одно с другим прекрасно уживается.