Необходимость создания чёткой структуры и иерархии |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Необходимость создания чёткой структуры и иерархии |
6.5.2011, 22:44
Сообщение
#81
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
А я ЗА иерархию, не убивающую братство. Абсолютно ЗА. Система самоорганизуется вокруг ядра, далее эта самоорганизованная система становится ядром следующего уровня саморганизации и вовлекает в самоорганизацию другие элементы. И так шаг за шагом образуются все новые и новые уровени сложности системы. Получается что-то типа самоорганизующейся "матрешки". Каждая реальная матрешка, которая чуть побольше, она ведь тоже не идентична тем, которые в нее вложены. У реальной матрешки эти отличия минимальные - разная роспись, например. А у самоорганизующихся систем все принципиально сложнее, за исключением подобия "вложения" уровней системы, где каждый уровень системы выступает как ядром, так и новым уровень самоорганизации. Здесь смотря, что вкладывать в понятие иерархии. |
|
|
6.5.2011, 22:44
Сообщение
#82
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 42 Регистрация: 1.5.2011 Пользователь №: 4247 |
О самоорганизации.
Думаю, что нет никакой САМОорганизации. Всегда КТО-ТО берёт на себя ответственность и организовывает. А само ничего не делается. |
|
|
6.5.2011, 22:47
Сообщение
#83
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
А я не нашёл тут не чего про самоуправление. Объясните мне всё это на примерах в человеческом обществе. Большая советская энциклопедия Иерархия http://slovari.yandex.ru/иерархия/БСЭ/Иерархия/ Иерархия (греч. hierarchía, от hierós — священный и arche — власть). Слово "власть" является центральным в понятии иерархия. Вы согласны с этим? Сообщение отредактировал Grey19 - 6.5.2011, 22:48 |
|
|
6.5.2011, 22:51
Сообщение
#84
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 242 Регистрация: 26.3.2011 Из: СССР (сегодня СНГ) - РСФСР (сегодня Российская Федерация) - Город Горький (сегодня Нижний Новгород) Пользователь №: 3591 |
Иерархия (греч. hierarchнa, от hierуs — священный и arche — власть). Слово "власть" является центральным в понятии иерархия. Вы согласны с этим? Власть? Ну да власть! И что? Безвластие это анархия! В слове ”власть” нет, не чего плохого! Например, власть народа! Или ещё пример. Даешь власть товарищу Сталину! Пускай наведет, наконец, в стране порядок! Или даже. Даешь власть Кургиняну! Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 22:55 -------------------- ☭Пролетарии всех стран, соединяйтесь!☭
|
|
|
6.5.2011, 22:53
Сообщение
#85
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 416 Регистрация: 14.2.2011 Из: Томск Пользователь №: 2598 |
|
|
|
6.5.2011, 22:56
Сообщение
#86
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 242 Регистрация: 26.3.2011 Из: СССР (сегодня СНГ) - РСФСР (сегодня Российская Федерация) - Город Горький (сегодня Нижний Новгород) Пользователь №: 3591 |
Бывает и власть идеи. Тоже хороший пример. Власть красной, патриотической идеи спасти Россию и построить коммунизм! Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 22:57 -------------------- ☭Пролетарии всех стран, соединяйтесь!☭
|
|
|
6.5.2011, 23:03
Сообщение
#87
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
Власть? Ну да власть! И что? Безвластие это анархия! В слове ”власть” нет, не чего плохого! Например, власть народа! Или ещё пример. Даешь власть товарищу Сталину! Пускай наведет, наконец, в стране порядок! Или даже. Даешь власть Кургиняну! Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C |
|
|
6.5.2011, 23:04
Сообщение
#88
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C Возможны здесь братские отношения? |
|
|
6.5.2011, 23:04
Сообщение
#89
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 242 Регистрация: 26.3.2011 Из: СССР (сегодня СНГ) - РСФСР (сегодня Российская Федерация) - Город Горький (сегодня Нижний Новгород) Пользователь №: 3591 |
Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C ВЛАСТЬ - в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/89994 -------------------- ☭Пролетарии всех стран, соединяйтесь!☭
|
|
|
6.5.2011, 23:09
Сообщение
#90
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 242 Регистрация: 26.3.2011 Из: СССР (сегодня СНГ) - РСФСР (сегодня Российская Федерация) - Город Горький (сегодня Нижний Новгород) Пользователь №: 3591 |
Возможны здесь братские отношения? Да возможны. Смотрите разные словари, а не только википедию. ВЛАСТЬ — специфический инструмент управления, используемый для достижения поставленных целей. Цели могут быть групповыми, классовыми, коллективными, личными, государственными и т.д. В. призвана делать все для того, чтобы достичь тех целей, которые должны сохранять, но вместе с тем улучшать и изменять объект управления. Понятие В. многогранно и многоаспектно. ... http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211/ВЛАСТЬ Да и в той же википедии сказано – Цитата Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.
Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 23:19 -------------------- ☭Пролетарии всех стран, соединяйтесь!☭
|
|
|
6.5.2011, 23:22
Сообщение
#91
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
Да возможны. Смотрите разные словари, а не только википедию. ВЛАСТЬ — специфический инструмент управления, используемый для достижения поставленных целей. Цели могут быть групповыми, классовыми, коллективными, личными, государственными и т.д. В. призвана делать все для того, чтобы достичь тех целей, которые должны сохранять, но вместе с тем улучшать и изменять объект управления. Понятие В. многогранно и многоаспектно. ... http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211/ВЛАСТЬ Да и в той же википедии сказано – Смотрел. Тогда мы по разному понимаем слово братство. Без общих оснований разговор будет пустым. Владислав, я не претендую на истину и могу ошибаться. пошел спать. |
|
|
6.5.2011, 23:25
Сообщение
#92
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 242 Регистрация: 26.3.2011 Из: СССР (сегодня СНГ) - РСФСР (сегодня Российская Федерация) - Город Горький (сегодня Нижний Новгород) Пользователь №: 3591 |
Смотрел. Тогда мы по разному понимаем слово братство. Без общих оснований разговор будет пустым. Владислав, я не претендую на истину и могу ошибаться. пошел спать. Возможно, что и не много по-разному. Но есть и общее. Коллективизм, товарищество, дружба, любовь и тому подобное всё это принципы братства. P.S Спокойной ночи. Благодарю за интересную дискуссию. Именно в таких спорах и рождается истина. Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 7.5.2011, 0:03 -------------------- ☭Пролетарии всех стран, соединяйтесь!☭
|
|
|
7.5.2011, 0:00
Сообщение
#93
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 242 Регистрация: 26.3.2011 Из: СССР (сегодня СНГ) - РСФСР (сегодня Российская Федерация) - Город Горький (сегодня Нижний Новгород) Пользователь №: 3591 |
Цитата И тут есть два принципа, которые на этом этапе очень важно соблюсти. Мне кажется, что все поймут меня правильно. Более того, меня не поймут, если я это не скажу. Эти два принципа я просто обязан говорить. Первый из них – это изгнание «золотого тельца». «Золотой телец» должен быть изгнан. Люди живут в реальном материальном мире, все люди в него погружены. Рано или поздно любая борьба происходит по законам материального мира. Всё это происходит не в раю, а на земле. Согласен. Но вот на том этапе, который сейчас происходит, любой ценой золотого тельца надо изгнать из начинания. Мы сознательно не хотим никаких юридических лиц, никаких «ау, помогите нам!». Всё это должно быть изгнано. Как было изгнано в прекрасной деятельности тех, кто провёл это анкетирование, так это будет изгнано и в нашей деятельности. Ничего, я поработал все 70-80-е годы в режиме самодеятельного театра, давая иногда по 200 спектаклей в год. Я поработал таким образом, я знаю, что это за труд. Тогда мы были помоложе, сейчас мы обременены многими знаниями, которые «умножают скорбь», а также всем, что связано с возрастом. Но ничего, ничего, мы так поработаем. Поработаем… И все увидят, что мы так работаем, потому что так надо. Второй принцип – это принцип братства. Не должно быть принципа иерархии. Поверьте мне, услышьте меня! Никаких иерархий. Никаких генералов, полковников, солдат. Я знаю, как трудно без этого. Я знаю, как трудно управлять без этого. Но как только это начнётся – всё кончится. Придёт «золотой телец» и придёт иерархия – и кончится всё… Всё это будет интегрировано в скверну современной жизни, в социальный ад, в котором мы все живём. А это нужно вывести из него. Потому что это ростки такого начинания, которое и содержит в себе надежду на спасение. С первым принципам - изгнанием «золотого тельца» думаю, некто спорить не будет. Что касается принципа № 2. Кургинян боится что придёт «золотой телец». Кургинян боится, что на данном этапе в результате установления в нашем с вами движении принципа иерархии к власти в нашем движении может придти «золотой телец». То есть Кургинян не иерархии боится он «золотого тельца» боится. Он боится иерархии «золотого тельца». Насколько его опасения относительно перерождения нашего движения оправданы это другой вопрос. Я думаю, что он ошибся. Я думаю, что он в этот раз не достаточно удачно высказал свои мысли. Я не представляю, как он организует движение, отказавшись от принципа иерархии. Главный вопрос в том, почему он вообще противопоставил принципы братства и иерархии? На этот вопрос боюсь, может ответить только сам Кургинян. Надеюсь, что в следующий сути он ответит и более чётко выскажет свои мысли. Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 7.5.2011, 0:10 -------------------- ☭Пролетарии всех стран, соединяйтесь!☭
|
|
|
7.5.2011, 3:17
Сообщение
#94
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 16.4.2011 Из: Одесса Пользователь №: 4075 |
Не только... Попробуйте набрать в поисковике "бесструктурное управление". Вывод из описания бесструктурного управления: "Безструктурное управление возможно в суперсистемах, состоящих из множества аналогичных в некотором смысле друг другу элементов. Элемент суперсистемы, рассматриваемый сам по себе, может оказаться системой или также суперсистемой. (в принципе, Человек - суперсистема, мой комент.) ... ... Во множестве элементов, обладающих различным информационным состоянием их памяти, подчинённым статистическим закономерностям, существует вероятностная предопределённость и вероятность того, что циркулярное безадресное прохождение в среде информационного модуля определённого содержания приведёт к тому, что элементы множества на основе самоуправления сложатся в одну или более структур, ориентированных на некий, соответствующий указанному информационному модулю вектор целей в течение вполне приемлемого интервала времени, а вектор ошибки в возникшем процессе управления не выйдет за допустимые пределы." Т. е. вероятность осуществить бесструктурное управление есть. А вот сколько времени на это уйдёт, и какие ошибки могут случиться? Учитывая разнородность и малую скорость передачи-обработки данных между "элементами", время может уйти гигантское количество. По ходу, бесструктурное управление людьми - утопия. Думаю, что нет никакой САМОорганизации. Всегда КТО-ТО берёт на себя ответственность и организовывает. А само ничего не делается. По крайней мере, у людей. Вот очень мудро сказано. Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 7.5.2011, 3:58 |
|
|
7.5.2011, 3:44
Сообщение
#95
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 16.4.2011 Из: Одесса Пользователь №: 4075 |
Римляне не знали, что появится в катакомбах. И мы не знаем. Пока. Это, пожалуй, ключевое замечание. Ну, раз пока ничего не известно. Полезно обдумать варианты. Предупреждён - значит вооружён. Понимаешь, весь этот разговор из-за привычки использовать имеющиеся ресурсы. Вот, как идёшь по стройке - пять человек надрываются, а 50 не знают что делать. Непорядок! Ничем не занятый рабочий на площадке - это либо несчастный случай, либо драка. Раз наше движение "Суть времени" начало вербовать большое количество новобранцев - всё, "отмазки не канают" - новобранцев надо организовывать и приспосабливать к делу! Любому! Ресурс уже есть. И его (нас) никак не используют. Не организуют. По житейски жалко. Неразумно. "Добро" пропадает. )) * * * Я уже писал - можно из нас построить супер-компьютер МОСК (мозговой-общественный-супер-компьютер). Реально способный решать нерешаемое. Находить практически любые решения. В режиме мощнейшего мозгового штурма. Тут, чем больше народа - тем лучше. Нужен только конкретный набор вопросов для решения. Создаётся план. "Центральный процессор" (устройство расскажу отдельно). Даётся начальная точка, исходники. И что нужно найти. Потом следующий вопрос. Дальше. И дальше... Так и найдём Главное Решение. ) Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 7.5.2011, 4:02 |
|
|
7.5.2011, 5:59
Сообщение
#96
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 38 Регистрация: 10.4.2011 Из: г. Хабаровск Пользователь №: 3985 |
|
|
|
7.5.2011, 7:01
Сообщение
#97
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 42 Регистрация: 1.5.2011 Пользователь №: 4247 |
По ходу, бесструктурное управление людьми - утопия. Совершенно с вами согласен. А на построение утопий времени, как правило, уходит больше чем на традиционную иерархическую организацию. Да уж, у меня была иллюзия, что здесь собрались более информированные люди ) А знаете ли вы, что кофе приводит к диабету? Не верите? Наберите в гугле "кофе приводит к диабету" и получите доказательства. А знаете ли вы, что кофе защищает от диабета? Не верите? Наберите в гугле "кофе защищает от диабета" и получите доказательства. Человек может читать что-либо с разными целями. Либо с целью опровергнуть, либо с целью доказать, либо просто получить информацию. В зависимости от этого он будет обращать внимание на те или другие места текста. А ещё мне нравится выражение "или враг или дурак". Первые и так всё знают, а на вторых можно потратить чуток личного времени. В данном случае такое впечатление, что товарищи либо ... В общем, если бы они действительно непредвзято изучали вопрос в интернете хотя бы минут 5-10, то не смогли бы пройти мимо вот этого текста Цитата ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ бесструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероятностно предопределённо в ходе процесса управления на основе ПРЕИМУЩЕСТВЕННО безадресного циркулярного распространения информации. Т.e. бесструктурно можно управлять при помощи сплетен, слухов, прогнозов авторитетных людей. Можно привести свежий пример бесструктурного управления. После сокращения срока службы до 1 года, некто распустил слух, что через некоторое время срок будет снова увеличен до 3 лет, это информация по неким статистическим законам циркулировала и отображалась в элементах общества, и в итоге все уклонисты, чтобы служить не 3 года, а один, сбежались дружной толпой в военкоматы. Ещё один пример бесстуктурного управления - телевидение. Практически во всех фильмах и, тем более, современных сериалах есть сцены курения и употребления алкоголя. Телевидение прогоном этой информации в конвейерном режиме, закладывает в психику определенную алгоритмику поведения в неких ситуациях(праздник – это шампанское, горе – водкой заглушить надо, отдых – с друзьями пивка попить и т.д.), формируя статистическую предопределённость того, что посмотревшие будут употреблять алкоголь и сигареты в соответствии с увиденным, тут не надо никакой рекламы. Т.о. алкоголь никому адресно не навязывается, но страна спивается, а претензии предъявить и некому. На самом деле это конечно фантазии авторов, а бесструктурное управление людьми - утопия на которую не стоит тратить время. |
|
|
7.5.2011, 7:16
Сообщение
#98
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Ну, раз пока ничего не известно. Полезно обдумать варианты. Предупреждён - значит вооружён. Не зря Кургинян говорил про "правильные слова". Нужна организованность? Нужна. Нужна иерархия? Вопрос. Слово "иерархия", как здесь уже показано, описывает процесс слишком общо, а значит явление "иерархия" может использоваться вместе с золотым тельцом для "встраивания в скверну". И даже без тельца, вполне самостоятельно. Вывод - нужно правильное слово, говорящее о организованности, но не допускающее подчинение помимо желания. Если говорить о братстве, то тут тоже непросто. Здесь говорилось, что есть "я брат для тебя" и есть "ты брат для меня". Есть в братстве еще и моральная ответственность друг за друга на всю жизнь, что может и будет в катакамбах, а может и нет. Поэтому и братство - не совсем то слово. Нужно правильное слово. Которое опишет взаимодействие людей в катакомбах. А может и "10 заповедей катакомбника", кто знает... |
|
|
7.5.2011, 9:31
Сообщение
#99
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 116 Регистрация: 9.2.2011 Пользователь №: 2556 |
Правильное слово, я думаю - Дружба.
Так работает человеческий коллектив и живые организмы, там уже все "алгоритмы" - заложены. 1) Горизонтальные связи между людьми. Люди знакомятся, заводят друзей, узнают на кого и в чем можно положиться. 2) Те люди, которые способны поддерживать огромное количество горизонтальных связей - становятся "координаторами", связистами. 3) Что скрепляет людей вместе - и направляет действия тысяч лучше любых генералов: - Мировоззрение - Идеология - Стратегия - Методика 4) Система работы над проектами - проектная. По принципу самовыдвижения - "друзья, беру огонь на себя, кто со мной?". Тот кто взял ответственность - он и несёт её. Временно создаёт любые дополнительные структуры, которые ему необходимы. Информация о ходе работы над проектом - предоставляется всей организации. Другие члены организма - включаются в работу и предлагают свою помощь. 5) Банк знаний - в ходе работы накапливается совместная база знаний, весь "жизненный опыт" организации - становится доступным каждому из членов. |
|
|
7.5.2011, 10:47
Сообщение
#100
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 650 Регистрация: 11.3.2011 Из: Российская империя Пользователь №: 3091 |
Правильное слово, я думаю - Дружба. Может быть и дружба. Любая ли? Дружба может быть основана на удовольствии, пользе или благе. Лишь в последнем случае она желанна сама по себе. Аристотель |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.12.2024, 2:53 |