А вместо того что сейчас объясняют поинтересуйся, как считали и устанавливали цены в СССР, для сравнения(может поможет понять эти процессы).

Небольшое замечание.
В США в сельском хозяйстве кроме 0.136% "жителей", то есть все-таки зарегистрированных фермеров всех уровней работает на постоянной основе 3 миллиона постоянных сельхозрабочих и более 7 миллионов - сезонных рабочих. При этом все-таки 70% продуктов питания - импортируется.
Что же касается "реального производства", то указаные Вами 6.4% - это промышленные рабочие (из которых половина вообще работает в "оборонке", и Вы упустили примерно еще 7% "строительных рабочих", но дело даже и не в этом. А в том, что если исключить "оборонку", то 96% потребляемой помышленной прордукции импортируется.
Так что насчет "уровня производительности труда" Вы несколько погорячились, и в данном рассмотрении "опускать импорт" категорически неверно.

Эх, Сын Ивана, Сын Ивана, и Вы туда же. Объявили себя, казалось бы, сторонником инженерного подхода, но, увидев машину, проявили себя не талантливым инженером, каким–то кладовщиком. В каждом патенте, прежде всего, указывается цель изобретения, но Вы этот пункт пропускаете. Цель же Народного капитализма — устранение власти капитала и бюрократии, если угодно, — злата и булата. Устранив же этих деспотов, мы получаем «благородного дикаря» Жан–Жака Руссо.
Я понимаю, что совершил на этом форуме большую и, боюсь, непоправимую ошибку. Я переоценил способность людей к абстрактному мышлению. Я поверил русской пословице, что «хоть горшком назови, только в печь не ставь». Сдается, что, если какой–нибудь дизайнер назвал бы «горшком» оригинального вида абажур, то все диспутанты немедленно засунули его именно в печь. Отныне я, наученный горьким опытом, переименовываю свою машину из «Народного капитализма» в «Артельный социализм». Если же мне удастся избавиться от слов биржа и акции, то, я уверен, большинству критиков не за что будет зацепиться, они волей–неволей будут вынуждены прибегнуть к своим аналитическим способностям.

Связь есть при "производственном капитализме", закат которого застал (и постарался в меру своего понимания описать) Маркс.
В современном, "финансовом" капитализме таковая связь полностью разрушена.
Например, объем эмитировных долларов (которые есть валюта США) в настояший момент более чем в два раза превышает совокупную стоимость всего материального имущества США, а общие активы американских банков более чем в сто раз превышают стоимость производимых за год товаров.
И это - при отрицательном уровне накоплений как населения, там и корпораций.

Не вводите в заблуждение Наивного с 2010 года . Обьем эмитированных наличных долларов составлял до кризиса 0.7 трлн., сейчас более двух. А вот обьем эмитированных кредитных долларов как раз и составляет активы банковской системы США. Связь между денежной и товарной массой проявляется в динамике инфляции(ценах) как и во времена Маркса. Наблюдаемое сейчас в США парадоксальное поведение цен в виде падение цен на залоги и рост цен на товары также адекватно описывается в рамках экономического учения Маркса. Наивному советую обратить внимание на книгу С. М. Мельникова "Инфляция и кризис регулирования экономики" издательства "Мысль" 1979 г. На сайте alib.ru она наверняка есть, но могу дать почитать если возьмете на себя расходы по пересылке.

1. Вы писали ранее о денежной массе как о наличных банкнотах и цифрах на счетах. Такое мог написать только натасканный человек с целью выведения на чистую воду профанов. Возможно Вы это сделали случайно, тогда извините. Вообще наличные банкноты и цифры на счетах связаны интересным экономическим показателем - мультипликатором.
2. Антимонопольные заморочки просты - цена определяется издержками плюс дельта. Монопольный поставщик товаров или услуг заинтересован в завышении издержек. А антимонопольный орган в их корректном расчете. Но это в теории. В буржуазном государстве они находят общий язык.

Эх, metaphysic, metaphysic... Вы такой метафизик!
Но в общем-то Вы правы, как ни называй, капитализм капитализмом и останется.
Право на кражу чужой собственности путем присвоения результатов чужого труда через механизм "торговой маржи" не меняет сути социальной системы он смены его наименования. Я, безусловно, понимаю, что "народный капитализм" - это ни разу не капитализм "чисто буржуинский". Однако в большинесве стран законодательно закреплено, что грабеж в составе группы, да еще по предварительному сговору есть деяние более наказуемое, чем чисто индивидуальный гоп-стоп. Да и жертве по каким-то причинам от групового насилия над ней ни сколько не легче (в лучшем случае), нежели от результата индивидуальной карманной кражи - да и шансов отбиться, понятное дело, при групповом налете не увеличивается.

Чтобы в Ваших рассуждениях "избавиться от биржи и акций", необходима одна мелкая мелочь - сделать эти "акции" принципиально неотчуждаемыми. Тогда вроде все сходится... и действительно, появляется "социализм", пусть даже и "артельный". То есть даже появляется именно социализм, безо всяких кавычек, со свойственной ему коллективной собственностью на средства производства. Но пока и без стимулов участия в этом производстве. А если подумать и добавить стимулы - например, "распределение благ по труду" - то вот мы и приходим к настоящему социализму. Остаются, правда, довольно непростые вопросы разделения благ на "императивные" (сиречь полностью социальные, даваемые по факту принаддлежности к социуму) и "опциональные" - приобретаемые сугубо за заработаные денежки, вопросы экономического и идеологичнского развития такого общества... фигова туча всяких прочих вопросов. Которые должно решать государство, структура которого должна соответствовать поставленным задачам.
Правда для начала неплохо было бы эти задачи тоже определить.

Тут вот уже и сугубо "людоедские" проэкты народ в раздрае чуйств начал предлагать, типо "нафик 8 миллиардов дармоедов кормить", так если копнуть - Ваш тоже в эту сторону идет. "Кто не акционер - тому не место в обществе" однако получается.
Но это не потому что Вы или тот же "антимиллиарлер" людоеды в душе. Это от непонимания экономической сущности как капитализма (современного, финансового), так и социализма.
Вот к примеру сможете ответить на вопрос почему при социализме не было безработицы? ("низкую производительность труда" - не предлагать, если считать производительность не "в единицах денег", а в натуральном продукте, в СССР производительность была одной из самых высоких в мире).
В 70-х американцы подсчитали, что зарплата (на семью) в 450 рублей эквивалентна (по паритету получаемых благ) американской запрлате в 5000 долларов. А 90 рублей - в 3000 долларов! При том, что в то время пилот вертолета в НАСА например получал 900 долларов в месяц.
.............Мериканы об этом писали в открытую еще в 70-х, только вот нашим "диссидетнам" забывали про это сказать...
Так вот что я скажу Вам - капитализм (в любой форме - акционерной, "народной", "шведскосоциалистической" - в любой) никогда не даст народу такой объем благ. Потому что суть капитализма - в присвоении большей части этих благ меньшинством. И капитализм - любой - как система не заинтересован в увеличении объема этих благ для всех. Социализм - как система - заинтересован именно в увеличении количества благ. Поэтому социалистической экономической системе при любом уровне развития производства всегда будет не хватать рабочих рук. Капитализм изначально живет по принципу "всем всего всегда не хватит" и предлагаемая Вами система лишь несколько расширяет круг тех, кому "хватит" - но за счет того, что "всем" будет не хватать еще больше - потому что в нем "всех - много, а всего - мало".
Социализм же по своей экономической модели исходит из принципа "всех - сколько есть, надо больше всего".
Я про Вашу модель хочу спросить. Вот есть две фабрики, принадлежашие "разным группам акционеров", скажем, текстильные. Есть у этих "групп акционеров" хоть малейший интерес, чтобы у "конкурента" повысилась производительность труда? И нет ли интереса "уничтожить конкурента" чтобы увеличить собственный доход?
Не, Ваша модель "не катит". Как она уже не прокатила во многих других странах (включая США, где более 70% населения уже "народные капиталисты"). Отстала она от реальности лет так на 40 - 50.

Вся критика Артельного социализма сводится эмоциональному выкрику — «Капитализм!» Только один раз batur, с усмешкой, конечно, мысленно допустил торжество Артельного социализма, но тут же заявил, сославшись на антиутопии американских фантастов, что власть когнитариев неизмеримо хуже власти социалистических бюрократов. В сущности, batur утверждает, вслед за социал–дарвинистами, что человек — изначально злой хищник, что подавить это проклятие рода человеческого может только бюрократическая элита, образованная мутантами, отличающимися святостью от обычных людей. Характерно, что все центристы–плановики видят такое безгрешное существо в бездушном Суперкомпьютере под названием Госплан.
При таком повороте полемики будет естественно, если свое слово скажет Метафизика. Человек — это не компьютер это живое существо, способное к творчеству. Эта его способность необъяснима, исходя из предположения, что он состоит только из атомов и молекул. Способность человека мыслить творчески обеспечивается, в конечном счете, связью его души с Мировым Разумом. Творчество Астрала проявляется и в животном мире, но там оно происходит на уровне хромосомного аппарата. Только человек, обзаведясь сознанием, получил несравненно более широкий канал общения с Астралом.
Метафизический смысл Артельного социализма заключается в том, чтобы очистить сознание людей от власти нижних, животных уровней астральных иерархий. Только в этом случае из душ людей широким потоком польется благородство, и, заодно, гениальность.
Граждане форума, я по профессии — физик–теоретик, и мои метафизические убеждения произрастают отнюдь не из религиозных обобщений философского содержания. Они обладают убедительностью науки. Чтобы поверить в это, достаточно без предубеждения отнестись к отнюдь не заумному трактату «Предназначение России»

Сообщение отредактировал metaphysic - 7.5.2011, 12:50

Да неужели именно так?

Зря так уверяешь ... это твои заблуждения и они похоже вечны.

Уважаемый Merlin, вот, наконец, и Ваш могучий бас добавился к хору. Я же не хочу, в данный момент наслаждаться вокальным искусством. Я хочу по–инженерному тихого обсуждения проекта.
При империализме все правительства борются с крайностями монополизма (можно думать, что отнюдь не из–за их человеколюбия). Предлагается абсолютное оружие такой борьбы. Законодательно устанавливается верхняя планка монополизации капиталистической власти. Это может быть тонна золота, может быть один грамм. Предполагается, что этот уровень будет удовлетворять большинство населения.
Что здесь следует тихо обсуждать? Меня, например, волнуют такие вопросы. Существуют ли в обществе силы, способные воплотить Артельный социализм? Есть ли у этих сил безболезненные пути воплощения? Понадобится ли мощный полицейский аппарат для функционирования соответствующего законодательства? Будут ли в артельносоциалистическом обществе стимулы его прогрессивного развития?

Сообщение отредактировал metaphysic - 7.5.2011, 12:32

Из того, что я помню-

Стоимость товара, услуги = (количество времени на производство) Х (стоимость 1 нормо-часа)

Но снова возникает вопрос, как определяется стоимость этого самого 1 нормо-часа?

Угу. И я об этом. Не надо думать, что равные возможности воровства для всех членов общества сделает его благополучным.


Другими словами, не позволяйте людям играть в азартные игры на деньги в любой форме. Весь их достаток должен определяться только реальным трудовым вкладом. Трудом по созданию реальных материальных благ (включим сюда и полезные услуги).

А я не согласен и одного дармоеда кормить, не то, что несколько миллиардов. Не нужно искать оправдания такому положению вещей. Нужно искать способ его устранения. Не надо только тут же заявлять, что я хочу эти миллиарды ввиду бесполезности немедля расстрелять или как-то еще буквально уничтожить.
Пример с двумя фабриками только подтверждает все, что сказано о "народном" капитализме. Это все та же бессмысленная трата ресурсов и сил в попытке урвать больше не своим трудом, а обдиранием соседа.

Вообще, все дальнейшие рассуждения о разумном устройстве общества должны учитывать один принцип - нет халяве, ни под каким соусом. Сколько реально заработал - столько и получи. Стричь купоны в акциях - не работа, обман, воровство.

А ты в заводе работал? Там всем всё было видно и понятно откуда что берётся.

Уважаемые форумчане, Yurixx, Хирсанов, Спекуль и другие добрые люди,
не тратьте, пожалуйста, время на всякое (неприличное слово). Если это
(неприличное слово) пришёл на форум чтобы гадить, пусть этот (несколько
неприличных слов) гадит под себя.
P.S. Отрывок диалога из рекламного ролика:
- Не люблю я кошек.
- Ты просто не умеешь их готовить.

Уважаемый Сын Ивана, я отчаиваюсь разбудить Ваши аналитические таланты! Попробую, тем не менее, еще раз.
Владение народными акциями не есть «всеобщее воровство» и цель этого владения не в том, чтобы «стричь купоны». Приносимый таким акциями доход не позволяет вести беззаботную жизнь раньте. Поскольку владение народными акциями облагается прогрессивным налогом, то, вообще говоря, выгоднее соответствующие деньги просто положить в банк.
Что же заставит людей приобретать народные акции? Во–первых, стремление творчески и бескорыстно управлять средствами производства. Подозреваю, что это Вас не вдохновило бы. Но есть и «шкурный» интерес. Если никто не захочет их приобретать, то они окажутся в руках ловкого меньшинства. Пользуясь властью, даваемой дешевыми акциями, они тут же назначат себе чудовищные дивиденды или зарплаты, и Вы тут же захотите присоединиться к этому меньшинству, благо, что это совсем не дорого.

На заводе я не работал, работал в поле, в лесу на посевах и вырубках, но окончил технологический техникум, потом ВУЗ, где были дисциплины экономическая теория и организация производственной деятельности.

Если я вас правильно понял, если нет поправьте, то вы имеете в виду труд. При проектировании технологических операций происходит нормирование трудовых затрат по времени на выполнение операций. Плюс к этому КТУ - коэффициент трудового участия. Но везде прослеживается алгоритмика образования стоимости как,-

Стоимость товара=(количество труда(времени) на производство товара) Х (стоимость нормо-часа)

А как определяется стоимость этого самого нормо-часа???

Я сейчас читаю Аристотеля. Он разделяет искусство домохозяйствования и искусство наживать богатство http://www.i-u.ru/biblio/archive/aristotel_politika/. При этом для домохозяйствования главным является удовлетворение потребностей (пища, одежда и т.д.). Деньги, как номинал, напрямую эти потребности не удовлетворяют, хотя бумагу банкнот можно использовать по прямому назначению. Если соотносить это с тем, что я сказал ранее, а именно,-

ВВП = Т1хС1 + Т2хС2 + ... +ТNxCN

где Т-единица товара, услуги; С-его стоимость.


то получается, что существуют противоречия в соотношении товаров и средств платежа(денег как банкнот так и цифр в банках). А именно, как вы выразились - денежная масса "живет своей независимой жизнью" от товаров и услуг.

В этой связи возникает вопрос. Эта "независимость" объективна, то есть так и должно быть? Или это следствие ошибок экономистов, а на самом деле средства платежа и товары должны быть взаимоувязаны?
Если да, должны быть взаимоувязаны, тогда как?

Мое мнение, что деньги и товары должны быть взаимоувязаны. Причем увязка отражена в приведенной выше формуле.
ВВП выражен в денежной форме. Если убрать стоимости каждого товара, то получится ВВП в натуральном выражении. При этом легко проследить деятельность власти. Если ВВП вырос на 5%, а все цены на 10%, то реально мы видим падение производства в два раза.

Вместе с тем, эта формула статична, а для динамической модели необходимо добавить к ней ранее имеющееся богатство также в соотношении с реальными товарами, и вычесть безвозвратные потери.
Но это пока так наброски. Кстати, упомянутый вами мультипликатор не ведет к увеличению товарной массы, зато увеличивает разрыв между товарной и денежной массой в сторону денежной массы, компенсируемый повышением цен.

А ваша шутка "наивный с 2010 года" мне понравилась, спасибо.

Возможно, я никак не уловлю основной стержень Ваших рассуждений. Но вроде бы в них присутствует понятие дивиденда, ссудного процента, прогрессивного налога. Это все инструменты распределения наворованного (приобретенного нетрудовым путем). И даже если согласиться с тем, что -де воровать не стыдно, кто сообразительнее - тот и украл, то нужно одновременно понимать, что это вообще тупик.
Вы поднимите историю этих "народных акций", это уже проходили. Великая депрессия в США. Во время первой мировой правительство выпускало облигации, призывая промышленников и банкиров финансировать войну. Население пока стояло в стороне и слухм не слыхивало о банках, акциях, процентах. Однако, пример тех, кто хорошенько разбогател на войне, вдохновил других.
Началось акционирование предприятий и участие в этом простых граждан, заработали фондовые биржи.
Граждане практически сразу отключились от реальных дел на предприятиях. Спекуляция акциями приняла массовый характер и азарт почище, чем на скачках. Именно тогда родилась американская мечта - чистильщик обуви, ставший миллионером. Показваали недавно такого дедушку за 100 лет, он в эти игры играл подростком, чистя обувь у биржи.
Телеграфные аппараты, выстукивавшие ленту с курсом акций стояли гуще, чем кофейные автоматы сегодня. Акции быстро (лет 10 прошло) превратились в ничем не подкрепленные фантики, поскольку много раз перепроданные акции "Дженерал Моторс" стоили на спекулятивном рынке ценных бумаг во много раз больше номинала. Увлекал сам момент игры, халява. Продавали дома, землю и покупали акции.
Потом наступил крах. И ветер гонял эти акции по пустым улицам.
Прогрессивный налог? Это отчисления вора в общак по социальной мерке. По экономической - средство сдерживания стремления продуктивно трудиться. Аналог уравниловки по своему эффекту.
Давайте сначала поймем, что ни один человек на планете не может зарабатывать миллион, когда дворник получает сто рублей. Для этого уберите возможность воровать, объегоривать сограждан и увидите, что самый даже большой талант не может выполнять работу эквивалентную 1000 или даже 10 000 сограждан.
Токарь 6 разряда получал в 2 раза больше 1-го? Плохо? Ну, пусть получает в 10 раз больше. Не отнимайте честно заработанное повышенным налогом. Но в 100 раз он просто не может получать. Не делает он гаек больше, чем 100 менее расторопных токарей. Это же очевидно.
Большая опастность, вред современной кредитно-денежной системы - ликвидация накопительной функции денег. Ценные бумаги (облигации, акции) сами по себе этот процесс во многом организуют. Какой смысл трудиться, делать накопления, задумывать долгосрочные проекты когда все твои продукты - мороженое и холодильника нет больше.
Так что давайте еще раз подумаем над справедливым, народным капитализмом. Это езда на стартере при неработающем двигателе. Ехать можно, но недалеко и с последствиями.

Уважаемый Сын Ивана, поскольку все Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к Артельному социализму, Вы толкаете меня к философским рассуждениям, хотя я и опасаюсь, что это не заинтересует Вас.
Существует два типа мышления — индуктивное (от частного к общему) и дедуктивное (от общего к частному). Главным здесь нужно считать именно индукцию, обобщение известных фактов. Однако, это и самое трудное, это и есть творчество в самом чистом виде — ни одна машина не может сделать никакого, самого простого индуктивного обобщения. Дело в том, что в обобщаемых фактах, как бы ни были они обширны, не содержится информации, заключенной в их индуктивном обобщении. Например, сколько бы Вы не медитировали над халдейскими астрономическими таблицами, у Вас не возникнет в голове представление, например, о геоцентрической астрономии (если, конечно, на минутку допустить, что Вы не являетесь гением).
Другое дело дедуктивное мышление. В принципе, оно не требует творческих прозрений. Если Вы имеете набор аксиом, то делать из них выводы несравненно проще, достаточно быть не мудрецом, но просто интеллектуалом, то есть владеть аналитическим аппаратом (иногда и виртуозно). Известно, например, что теоремы Евклидовой геометрии с успехом доказывают компьютеры.
В этом свете все ваши аргументы — это не имеющий отношения к делу набор фактов, это некоторые леса, помогающие построить индуктивное обобщение. Считайте, что я это уже сделал, и положил перед Вами аксиомы Артельного социализма. Далее, исходите только из них. Если Вас, например, интересует общественная справедливость, то сформулируйте ее так, чтобы можно было получить ответ, не выходя за рамки предложенной аксиоматики. Если в этих ограничениях Вы придете к противоречию, например докажите и Да и Нет, значит моя «артельщина» не имеет к Вашей справедливости никакого отношения. Ищите свою справедливость в другом месте.
Драма всех, наверное, личностей, которым удалось совершить действительно крупный творческий порыв, заключается в остракизме. Перегруженное былыми догмами сознание отчаянно сопротивляется новому. Физики, например, знают, что новая физическая теория никого не переубеждает. Просто на смену старому приходит новое поколение физиков, людей свободных от пут традиционного.

Сообщение отредактировал metaphysic - 7.5.2011, 16:04