А будь в СССР в 1980-е года социализм, газеты бы писали о фондах общественного потребления! То есть, о том, что потребляется коллективно, как-то школы, больницы, общественный транспорт, санатории и т.п. Это совсем не тоже самое, что общественные фонды потребления, являющиеся, по сути, кормушками, к которой если попал, будешь как сыр масле кататься; а другие будут ловить скудные брызги...

Вы хотите нам сказать, что у американских фермеров по (70/4 - 1) четырнадцать детей, а у китайских крестьян по одна жена с одним ребенком на пять мужиков?

Вы просто крутой аналитик, Сын Ивана, Вы заслужили мои искренние аплодисменты!

Заранее буду благодарен, если Вы вдобавок к столь блестящему анализу найдете ныне в Китае хоть одного крестьянина, которых нужно семь на одного. На всякий случай напоминаю, что коллективизация в Китае прошла еще во времена Мао (политика большого скачка).

Ну и так, почти мелочь: в случае американского фермера нужно учитывать не только сезонных батраков, но и нанимаемых им комбайнеров, трактористов, операторов машинного доения и т.п. фактически постоянный штат привлекаемого фермером наемного труда.

PS Ну чем Вам лично люди так мешают, что Вы всё тщитесь их численность оптимизировать?

Уважаемый Yurixx, ну зачем Вы еще раз демонстрируете свое аналитическое бессилие. Вам представлен проект Артельного социализма, четкий как набор аксиом. Эти аксиомы имеют следствием то, что «всем будет хорошо». Чтобы здесь не многословить, скажу, что будет хорошо, как при коммунизме. Большинство моих выступлений в этой теме суть доказательства этого. Казалось бы Вам, позиционирующим себя как искусного аналитика, и карты в руки. Докажите, исходя из моей аксиоматики, что мои выводы ложны. Но нет, только не это! Обскурантизм, обскурантизм и только обскурантизм! Единственное, что я у Вас нашел, что можно как–то соотнести с проектом это:

И это Вы называете опровержением? Вот уж истинная голословность!

Это Вам хотелось бы этого. Эту тему создал batur. Вернитесь к посту №1, и прочтите, для чего он это сделал. Для того чтобы обсуждать проекты, в том числе, исходя и из «общих принципов возможных экономических альтернатив». В сущности, представлено только два проекта — это реставрационный проект Merlin’a (читай: ЖЖ, социализм 2.0) и Артельный социализм, которые и следует здесь обсуждать. Я как раз не понимаю, что Вы здесь делаете — то ли напрягаете гузку, стремясь распустить свой павлиний хвост, то ли сознательно губите тему.
В отличие от Вас batur работает не хвостом, но головой. Он, например, безупречно доказал, что мои аксиомы неминуемо ведут к не контролируемой миноритариями власти когнитариата, что хуже любого капитализма. Я это, конечно, знаю, но говорить на этом форуме об эврикратии мне запрещают модераторы. Те граждане форума, которые не являются членами виртуального клуба «Суть времени», могут ознакомиться с «Виртуальной Россией» на форуме «Строительство будущего» сайта «Интеллектуальная лаборатория»

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.5.2011, 7:44

Нет. Это Вы такую несуразицу говорите. Не поняли смысла прочитанного.
Попридержите аплодисменты, я тут не на гастроли приехал, а в толпе пытаюсь найти людей с которыми можно вместе поработать. Вместо этого попробуйте осмыслить что именно я там сказал. Я уже подсказывал как вычислить численное отношение занятых в промышленности и в сельском хозяйстве в каждой стране. Не получится - оставьте это в покое. Никто тут рецензий от Вас особо не требует.
Мне лично пока не мешают. Население в 50 человек на гектар чернозема современные технологии вполне потянут. Но оптимальная численность населения при данных ресурсах и технологиях существует. Вы же не станете возражать хотя бы против этого?

черт, чего-то ссылка не работает...

А что Вас не устраивает в Вашем собственном умозаключении? Оно совершенно верное, а если кто-то будет убеждать Вас в ином, говорите ему смело "Гудбай, лакей мироедов!"

Возможно, Вас смущает некая двойственность понятий, которыми Вы оперируете, товары и цены? Не смущайтесь, эти "штуки" действительно двойствены. Попробую проянить суть этих понятий вкратце, уж извините, если чего не доскажу, спрашивайте без стеснения.

Каждый товар имеет две стороны: с одной из них он удовлетворяет какую-то жизненную потребность человека, и эта сторона товара называется его потребительной стоимостью или его потребительной ценностью; с другой же стороны любой товар сделан человеком на специально разработанных для этой цели средствах производства, или, как говорят, сделан трудом человека.

С потребительной ценностью (потребительной стоимостью) товара дело вполне ясное, а вот другую сторону капиталисты, живущие не своим, а чужим, наемным трудом так замутили, что вот и Вы сомневаетесь в своих вполне здравых рассуждениях.

Товар, помимо того, что является потребительной ценностью, в отличие от продукта производства вообще, сделан именно и только на обмен; никто не производит товаров для собственного потребления; для собственного потребления производят продукты. Но вселенский обмен требует сравнения между собой принципиальной разных товаров, вроде деревянной свистульки и микропроцессора. Веками люди менялись друг с другом товарами и в итоге стихийно, на ощупь, таки "нашли" то некое общей для всех товаров признак, по которому можно сравнивать несравнимые потребительные ценности, меняя их. Этот признак получил название "стоимость".

И уже найдя его, люди взялись обдумывать, а что же это они такое нашли, что же это за стоимость такая, позволяющая сравнивать товары друг с другом, сколь бы разные потребности человека эти товары не удовлетворяли?

И вот что люди выяснили по этом вопросу:

У каждого товара есть стоимость как мера вложенного в товар человеческого (не машинного, а именно человеческого) труда, это стоимость соответствует количеству общественного рабочего времени, необходимого для производства этого товара (тут обращаю Ваше внимание на то, что речь о потенциально необходимом рабочем времени, а не конкретно о том, которое потребовалось конкретному производителю).

Уточняю особо, что общественный труд, ушедший на изготовление товара, включает в себя и тот труд человека, который ушел на создание средств производства; к примеру, стоимость штампованных блях будет определяться не только тем временем, которое оператор станка тратит на нажатие кнопки, но и тем временем, которое затратили рабочие на производство самого станка, а так же тем временем, которое ушло у общества на создание заготовок для штамповки и энергетической установки, обеспечивающей движение рабочих органов станка.

Каждый производитель, сдав свои товары на рынок (который есть некое гипотетическое место обмена, а не буквально базар), получает от рынка квитанции о том, что он поставил на рынок такую-то стоимость и, соответственно, может получить от рынка товаров на эту стоимость. Такие квитанции получили название "деньги", и их количество должно соответствовать количеству товаров, находящийся в обмене. Такие товары, как например, завод или цех, в постоянном обмене не находятся, поэтому их стоимость выражается не деньгами, а "золотым запасом" (после привязки стоимости золота к доллару как мировой валюте этот запас стал называться "золото-валютным") соответствующего государства, поскольку именно государство, в конечном счете, приводит заводы, цеха, землю и т.п. в обменное (рыночное, аукционное) движение.

Итак, из общего количества товаров деньгами (или иными рыночными квитанциями) нужно обеспечивать только те, которые находятся в обороте. При этом, однако, постоянно возобновляемые товары, например, буханки хлеба, не нуждаются в печатании новых квитанций под каждую новую единицу, тут вполне достаточно знать некое среднее потребление и соответственно печатать количество рыночных квитанций.

Так обстоят дела со стоимостью. Но как цена, спросите Вы, причем тут цены? А вот смотрите, что получается, когда производители не просто работают сообща, а, напротив, всячески скрывают от конкурентов используемые технологии как "коммерческую тайну": ни один из них оказывается не в состоянии рассчитать общественно-необходимое время на производство единицы товара, то есть, ни один из участников рынка рыночной стоимости своих товаров не знает! И более того, теоретически узнать ее не может, даже если очень захочет. Он может посчитать только себестоимость продукции в собственном производстве, но ведь стоимость определяется общим, общественным уровнем производительности труда, вот в чем заковыка!

И эта заковыка настолько существенна, что именно она не давала людям возможности даже понять, что такое стоимость, пока конкуренция не сожрала множество мелких товаропроизводителей, установив в каждой стране насколько крупных капиталистических производств; тогда только оказалось возможность прикинуть хотя бы на глазок общественно-необходимое рабочее время и установить его соответствие рыночной стоимости. Это случилось во времена Маркса, и ему выпала честь первым установить это соответствие, что и обессмертило его имя. Ныне же, когда конкуренция привела к монополиям, дело вообще упростилось до простой бухгалтерии: себестоимость продукции монополии это и есть рыночная стоимость, а точнее, такая стоимость, которая была бы в обществе при данных технологиях, существуй еще рынок. Но, поскольку рынка нет, себестоимость продукции это и есть количество общественного труда, вложенного в продукцию монополии; понятие стоимость как бы отпадает, а вместе с ней отпадает и понятие товара: монополия производит уже не для обмена, а именно ориентируясь на свойства продукции удовлетворять потребности населения. То, что реально монополия ориентируется на прибыль своего владельца, это уже и есть тот самый исторический нонсенс, перекос, который и устраняется социалистической революцией, которой революции, соответственно, всеми силами стараются не допустить капиталисты-монополисты.

Но вернем к ценам.

Во времена свободного рынка дело решалось так: произвел буржуа товары и выставил их на рынок, буквально наугад указывая, квитанций на какую стоимость он хотел бы получить, то есть, буквально сколько денег он хотел бы получить за свои товары. Завысит он цену по сравнению со стоимостью, спрос упадет и он понизит цену; занизит он цену в сравнении со стоимостью товаров, спрос повысится и он повысит цену (не дурак же!). К тому же здесь можно и "поиграться", например, воспользоваться ажиотажем, а то и искусственно его создав, что становится возможным, опять-таки, когда конкуренция выжрет массу мелких производителей, и уж совсем элементарно делается в режиме монополии.

Таким образом, в каждый момент времени цены не соответствуют стоимости, однако в среднем оказывается, что сумма всех цен равняется сумме всех стоимостей, и поэтому среднем то соответствие между стоимостями и денежной массой, о котором говорилось выше, применимо и к соответствию товарной и денежной массы.

Опять-таки поэтому действует правило, которое ценители Гете назвали бы "железным", но на деле оно мягкое, как губка: если кто-то из производителей при помощи удачной для себя ценовой политики получает от рынка больше квитанций, чем отдает рынку стоимостей (это называется удачно спекулирует, поскольку спекуляция это есть ни что иное, как присвоение разницы между ценой и стоимостью), то, очевидно, при этом кто-то волей-неволей будет торговать по ценам ниже стоимости. Если у этого "несчастного" есть доступ к печатному станку, он допечатает как бы недостающие, а на деле присвоенные удачным спекулянтом квитанции, однако это спасет его на время, поскольку со временем миллионы актов обмена пересчитают достоинство рыночных квитанций в сторону их обесценивания (механизм "ползучей инфляции" в капиталистическом обществе).

Действует это правило соответствия суммы всех цен в обществе сумме всех стоимостей в этом же обществе и в том случае, если в обществе уже сложились и орудуют монополии: всплеск в какой-либо монополизированной отрасли автоматически вызывает кризис в другой отрасли, причем эта другая отрасль может быть как монополизирована, так еще и нет. Так, например, недавний всплеск в автопроме вызвал кризис в отрасли, имеющей примерно те же стоимости единицы продукции - в жилищном строительстве. А тот в свою очередь, как и полагается кризису, перекосил банковскую систему, что эффектом бумеранга застопорило и автопром. Теперь обе эти отрасли находятся в положении ниже, чем были до всплеска в автопроме. Всплеск к какой-нибудь третьей отрасли опустит их еще ниже...

Так будет длиться до тех, пока в кризисе не окажется все хозяйство; и тогда свое слова скажет общество. И слово это будет примерно такое: "Да ну ее на фиг вообще, эту стоимость, давайте жить по потребительным стоимостям, а не по рыночным!". Что равзнозначно лозунгу "Долой капитализм, да здравствует социализм!"

Если Вам не нравятся мои аплодисменты, сделайте вид, будто их не слышали, да и все тут.

Если Вы будете настаивать на том, что над численностью населения надо работать и попытаетесь поработать над этим в непосредственной близости от меня, я свою позицию по этому вопросу выражу Вам лично не словами, а жестами, в основном кулачными.

Пока же попробую обойтись словами. Итак, Вы способны понять простую истину, что производительность труда вкупе с имеющимися производственными отношениями сама по себе регулирует численность населения, ибо никто не будет рожать детей, если не видит возможности прокормить их и себя? Эта мысль может как-то пробить себе дорогу сквозь полуидиотскую статистику, которой Вы оперируете?

То количество людей, которое ныне проживает в какой-то области, и есть оптимальное для этой области количество населения. Не будет оно расти без того, чтобы предварительно не выросла производительность труда, и сокращаться оно не будет без того, чтобы предварительно не упала производительность труда. Здесь под производительностью труда я понимаю общее количество труда, деленное на численность населения.

И обращаю Ваше внимание, что регулировать надо не численность населения (Вас же первым и пристрелят, в лучшем случае изуродуют, если Вы попробуете осуществить это на практике), а регулировать надо количество труда в данной местности; а в сокращении этого количества труда, которое влечет за собой общее падение производительности в данной области и, далее, сокращение населения этой области, виновато не население, а тот способ, которым это население организовывается на труд. Вот что надо менять "в кожанке с наганом", причем в этом вопросе население окажет Вам всемерную поддержку: и кожанку постирают, и наган почистят.

А будете лезть к людям с советами и наставлениями по поводу количества детей, которое им можно или нужно, по-Вашему, иметь, так Вас примут либо за фашиста и казнят в конце концов, либо за торгового представителя какой-нибудь фирмы, производящей контрацептивы и изуродуют в конце концов.

Вот Вам три примерных варианта Вашей судьбы; выбор за Вами.

Вам никогда не говорили, что делать из микроскопического собственного опыта глобальные выводы, по меньшей мере опрометчиво? А уж на основании вашего личного общения с кучкой люмпенов делать выводы о "природе рабочего человека".. . Если какой-то вывод и можно сделать, так исключительно вывод о вашей некомпетентности как руководителя. К примеру, у моего мужа на его предприятии не возникает никаких проблем ни с покупкой рабочими спецовок, ни по поводу приобретения рабочего инструмента. Может, потому что ему в голову не приходит "принимать это как должное"? Видимо все дело в том, что у него нет базовой установки на "саранчу"- советское воспитание мешает смотреть на рабочего как на "быдло невоспитуемое".

Информация к размышлению:

Доклад «Сценарии и альтернативы макро-экономической политики»
(Н. В. Акиндинова, С. В. Алексашенко, Е. Г. Ясин)
http://www.hse.ru/data/2011/04/04/1211669789/Акиндинова.pdf

Попробуйте еще раз: «Интеллектуальная лаборатория». Теперь работает.

Чисто теоретически проблема перенаселения конечно существует.
Но пока она не настолько актуальна, особенно для России, чтобы тратить время на её обсуждение.

Уважаемый Yurixx, я, кажется, понял, в чем корень наших разногласий. Мы по разному понимаем, что из себя представляет МОДЕЛЬ (АЛМОР). Я модель понимаю, как теорию, условно говоря, новый "Капитал", Вы, имхо, имеете в виду (условно) новый "Манифест коммунистической партии".
Отсюда ваше нежелание заниматься экономикой (обезличенными институтами), вы говорите про макроэволюцию, вы вводите в модель компартию, духовную составляющую и т.п., то есть все то, чего я, например, инстинктивно сторонюсь. И это понятно, ваша конструкция (как и «Манифест…») нацелена на формирование исторического субъекта (партии, класса) , который в принципе был бы готов действовать в разных обстоятельствах, настраивая под себя институты.

Это вполне достойная задача, только надо отдавать себе отчет, чем именно вы занимаетесь. Вы создаете не Теорию, а Учение, формулируете не Понятия, а Идею, которая, должна «овладеть массами», чтобы стать «материальной силой». Это разные жанры, они подчиняются разным законам построения, критериям эффективности. Смешивать эти жанры вообще говоря противопоказано, это снижает эффективность продукта. Нельзя, скажем, призывать к историческому действию, упирая на автоматически действующие законы истории. И наоборот.

Маркс продемонстрировал мастерство и в том и в другом жанре.

Вам бы надо для начала определить субъекта, к которому обращена ваша Идея, а потом показать, почему ему «нечего терять, кроме своих цепей» и какой мир он «приобретет».

Лично я в этом жанре себя не вижу, я предпочел бы обсуждать и проектировать институты, которые бы устойчиво преодолевали бы институт собственности. Это, видимо, институты планирования.

Уважаемая Dana29, я на своем веку видел разных рабочих. В институте «Физпроблем» П. Л. Капицы были удивительные мастера — стеклодувы–виртуозы, токари–волшебники. Видели бы Вы, с каким уважением относились к ним физики–экспериментаторы, и какая прямая спина и гордость за свой труд были у тех рабочих. Понятно, что никакой тарифной сетки у Капицы не было, как не было и «разницы между физическим и умственным трудом».
Совсем другую картину я наблюдал в одном НИИ при «средмашевском» заводе. Полное отчуждение труда от «общенародной собственности». Воровство этой собственности было не чем–то постыдным, но, наоборот, предметом гордости рабочего человека. Любимыми были рассказы о том, как удалось обмануть охрану. Какой бы чертеж вы не принесли в мастерские, сразу же начинался торг о количестве миллилитров «жидкой валюты». Поскольку власть «капитала» не знает преград, то свои расценки были и у вахтеров. Все это яркий пример того, как бытие определяет сознание.

Доклад подготовлен "ПРИ УЧАСТИИ ВСЕМИРНОГО БАНКА И МЕЖДУНАРОДНОГО ВАЛЮТНОГО ФОНДА". Это уже заставляет задуматься.
Основной тезис Ведения, обоснованию которого посвящен даклад, формулируется так:

По-моему красноречивей быть не может - проповедь либерастической идеологии.

Буду пока настаивать, пока меня не переубедят доводами. Если будете махать кулаками - еще тверже.
Идиотской статистику пытаетесь представить Вы. Сама по себе она бесстрастна.
Вы на меня ярлык фашиста не вешайте, свои угрозы китайцам адресуйте. Может, они вам пыл поумерят. По крайней мере, с такими как Вы они уже уладили все дела.

А мне и говорить не нужно. Я просто отметил с огорчением свой опыт. Он, как я уже указал, невелик, никаких глобальных выводов я из него не предлагаю.

Смею Вас уверить, воспитание у меня достаточно советское. Тем более я огорчился, когда столкнулся с реальным быдлом.
До 91г я носил розовые очки, потом прозрел, когда жрать стало нечего.

Я вижу причину не в том, что эти люди имеют на данный момент статус наемного рабочего, я сам был рабочим, а в общей статистике 20/80. Лишь каждый пятый человек как-то способен к самоорганизации. самоограничению и самодисциплине. Преиодически задумывается о своем житье, анализирует, строит планы. Остальные ничего не будут делать без поощрения и принуждения. Даже для себя. А 20% вообще никогда не будут работать, ни при организационной помощи, ни при поощрении - только под принуждением.
Это явление описано социологами и подтверждено многими экспериментами, в разных странах, я слишком поздно на него натолкнулся. Продумывая общество будущего, нельзя выпускать эту объективную закономерность из внимания.

Уважаемый batur, мне представляется, что открытая Вами тема могла бы возглавить Алмор, если бы был найден не эклектический, но творческий компромисс между централизованно плановой и анархически саморегулирующейся экономиками.
Вот, например, Кургинян высказал мысль о том, что он приветствовал бы возникновение независящих от нынешнего государства артелей–катакомб. С точки зрения абсолютно плановой экономики — это ересь, и при воцарении плана «катакомбы» подлежат «раскулачиванию». Механическую безжизненность абсолютного централизма понимают и реставраторы из «социализма 2», допуская в особо динамичных отраслях экономики и элементы рынка, и проявления конкуренции.
С другой стороны, абсолютное царство саморегулирующейся экономики означало бы очень далеко зашедший процесс коммунистического отмирания государства — это дело неопределенно далекого будущего. Представьте себе, например, что народ дружно решил поворачивать вспять сибирские реки. Какой мощью должна обладать артель под названием «Гидропроект», чтобы взяться за решение этой задачи? Очевидно слабым местом Артельного социализма является недостаточная организованность миноритариев, необходимая для создания новых крупных предприятий и отраслей промышленности. Здесь еще очень долго не обойтись без государственного планирования. Найдут, я полагаю, место в таком компромиссе (а может быть будут и центральными) Ваши идеи касающиеся «планово–договорной» экономики.
Даже Yurixx, успел расшаркаться перед катакомбами, превратив их посредством меновой торговли из подозрительных фаланстеров в некое подобие экономического базиса. Может быть ему, примеряя Китай к России, стоит подумать о замене существующей в Китае капиталистической составляющей экономики им же придуманным артельным экономическим базисом?

Ага, а вот и суть Сына Ивана начала проступать: озлобленный люмпен.

Люмпен это деклассированный элемент, лишенный вообще какого-либо способа получения общественных благ. Это не рабочий-пролетарий, это, как писали еще Маркс и Энгельс в "Манифесте", "это пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней."

Это не рабочие вообще пропивают "деньги на инструмент", а он сам, родимый. Это не рабочие не хотят работать, а он сам, родимый. Свои собственные пороки он приписывает другим людям, чтобы скрыть за этим обвинением собственную порочность; других людей он называет быдлом только для того, чтобы спрятать за этим обвинением собственную быдлячесть; этот тот самый принцип, по которому именно вор громче всех кричит "Держи вора!".

Такой тип людей известен уже давно, и именно они всегда составляли ударную силу темных кругов реакции; именно из них оставлялись отряды СС и СД, черносотенцы и махновские банды. Вот и грезит Сын Ивана о "кожанке с наганом" и о том моменте, когда он наймется в услужение к тому, кто скажет ему, как некогда Гитлер фашистской солдатне, набранной из таких вот "ивановых детей": "Делай с населением что хочешь, и ничего не бойся, твоей совестью буду я".

Вот именно. А то тут кое-кто пришёл к выводу, не его это, не царское дело.
Ну что ж, ладушки.

Неужели Вам нужно объяснять, что если человек владеет средствами производства, на которых сам и работает, то это - не частная собственность на средства производства (в марксистском смысле).