Может тогда не стоит затрагивать эту тему, если не всё понятно?

Такое ощущение, что вылил стакан пресной воды в мёртвое море.
Исторические выкладки - здорово, статистика - здорово, теории об энергии - ещё лучше, но... Вы собственно уже о чём сейчас спорите? Что люди обращённые в религию не способны качественно мыслить? О,о Здравствуйте, приехали! С каких это пор вера делает из человека не человека? Любой человек независимо от веры, национальности и стратификации, какого-либо другого признака разделения в обществе способен думать сколь угодно качественно(интересно посмотреть на критерии этого качества, только лишь проработка деталей является единственным признаком качества мысли?). Тут правы, вера - одно, религия - другое, без веры в теорию нельзя её доказывать, без веры в то, что человек прав он не может свою позицию отстаивать, приводить доводы и т.д. Религия не мешает уходить в науку, искать некую "частицу Бога" научным образом и т.п. Всё зависит от конкретного человека, не было бы религии, люди бы уходили во что-то другое, например в светский мир(наука, светский мир, религия это просто точки приложения энергии), не суть важно, человек самостоятельно выбирает свою точку зрения и качество его мыслей не зависит от религии.
За 110 страниц текста от темы ушли напрочь "Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?", если кто забыл, она звучала именно так. Ответ - да, есть, точка. И хватит цапаться, чувства собственной важности Вам хватит максимум на день поупиваться, если кто устанет свою точку зрения противоположную доказывать. Потом Вы и не заметите различий ни в Вашей жизни, ни в мире о того, что всё же переспорили.
Примите ВСЕ точки зрения как СУЩЕСТВУЮЩИЕ и ИМЕЮЩИЕ ПРАВО БЫТЬ и уже прекратите впустую тратить свои качественные мысли и силы - направьте их на ОБЪЕДИНЕНИЕ страны, а не на разобщение в маленьких уголках "потому, что мы единственно правы, а остальные нет".

Как существующие принимаю все точки зрения. Как имеющие основания (право) быть все точки зрения не принимаю. И Вам не советую потакать заблуждениям, а то так и за Чикатило, за его точкой зрения можно признать право быть!

Все, что способствует развитию общества, в том числе и точки зрения, поднимающие общество к новому уровню жизни, имеют право быть и мною будут всячески поддержаны; все, что мешает обществу улучшать жизнь, права быть не имеет, и я таким точками зрения буду по мере сил противодействовать. И на фиг эту пресловутую "толерантность", которой негодяи добиваются от хороших людей непротиводействия.

Не путайте веру, основанную на догматах, и убежденность человека, основанную на его практике. Мы здесь говорим о вере; не подмешивайте к этой теме рассуждения об убежденности, это другая тема.

Кажется непонимание началось отсюда, поэтому уточню.

В моём понимании религия и вера это не одно и то же.
Вера сама по себе - это желание человека верить во что-то сверхъестественное.
Например в существование бога, загробную жизнь, зелёных человечков и т.д.

Религия же - это то, что объединяет людей с одинаковой верой в некую организацию.
Христианство, Ислам, Буддизм - это организации, формы, которые позволяют верующим объединиться и существовать самостятельно.

Ничего не имею против вашей версии происхождения слова религия (лат. religio и ligare)
Но в моём понимании религия - это то, что помогает связать верующего человека с тем, во что он верит.

А суеверие это тоже своего рода вера, но оно отличается от веры тем, что его не достаточно для создания религии. Если верующие в Христа объединившись создали религию - христианство, то верующие в чёрную кошку - не создали никакой религии. Поэтому вера в кошку - суеверие.

Вы спросили, чем на мой взгляд суеверие отличается от религии, я ответил. Не понимаю только зачем...

Ну да ... католики, протестанты, православные; шииты и суниты .... Тумаков друг другу навешивают постоянно или история мировая не предсказуемая?

Вера и религия это, конечно же не одно и то же точно так же, как не являются одним и тем же электрическое поле и электрический ток в проводах.

Вера это бездоказательная уверенность в чем-то. Религия это система причинно-следственных связей, основанная на привлечение в эти связи неких сверхъестественных сил; то есть, религия основывается на вере в сверхъестественнное и непостижимое.

А вот тут у Вас глубокое заблуждение, в корне неверное употребление понятий. Людей с одинаковой верой объединяет в общественную группу, в круг единомышленников, в некое общество не религия, а вероисповедание. А вот религия при одинаковом вероисповедании, то есть, при одинаковом наборе сверхъестественных сил, который постулируется как догмат веры, может быть разная. Так, например, христианское вероисповедание дает католическую религию, православную, лютеранскую, протестантскую, всякого рода секты типа свидетелей Иеговы.

Вера у них одна: Иисус Христос как единственный источник сверхъестественных сил в мире, а вот система причинно-следственных связей, выстраиваемая на основе этой веры, то есть, религия, оказывается разной.

Кроме того, организация людей с одинаковыми религиозными представлениями это церковь. В рамках одной религии вполне может существовать несколько церквей, всегда причем противоборствующих, как, например, православные (религия) христиане (вера) старого обряда (церковь) и тоже православные (религия та же) христиане (вера та же) нового обряда (а вот церковь другая, причем ни фига не толерантная к старообрядческой!).

Верующего с предметом веры связывает именно вера. Религия это разработанная на основе этой веры система причинно-следственных связей между явлениями окружающего мира.


Чтобы понять значение слова "суеверие" сравните его со словом "суесловие", которое означает "пустословие". И Вы запросто поймете, что суеверие это такая вера, которая не позволяет установить на ее основе причинно-следственные связи. Например, перешла человеку дорогу черная кошка, через день случилась некая беда. Вот поди установи, каким таким образом переход кошкой дороги стал причиной беды? Невозможно установить это даже фантастически; но люди верят в то, что верная кошка переходит дорогу на чью-то беду. Вера есть, а системы причинно-следственных связей, с ней связанных, нет. То есть, вера есть, а религии на ее основе нет. Следовательно, это "зряшная" вера, пустая, бесполезная - суеверие.

Вот так все просто, если оперировать действительными значениями слов и понятий (они указаны, вообще говоря, в толковых словарях).

Согласен.


Извините, но мне кажется, что вы что-то напутали.
В моём понимании вероисповедание - это конфессия (православие, католичество и т.д.), а христианство - религия.
Иначе говоря вероисповедание - это религиозная конфессия.



Согласен. Вера связывает верующего с предметом веры. А религия - помогает ему в этом.


И чем это отличается от того, что сказал я?

Какая критика? Вы только утверждаете бездоказательно, что у верующих ущербное мышление по отношению к Вашему вот вся Ваша критика. Возвысившись над другими на этом утверждении пытаетесь "подтянуть" других (верующих) до своего уровня мышления используя эту же бесплодную критику. А чтобы Вас не заподозрили в изначальной предвзятости используете прием убеждения, что это не так: пусть я со своим мышлением стану наиглупейшим из всего человечества.
Надеюсь я ошибаюсь и Вы не это имели ввиду.

С Днём Победы!

Когда моей дочке было лет пять-шесть, я как-то её спросила: "А что самое главное ты узнала в жизни?"
И первое, что она мне ответила: "была страшная война и мы победили!"

Ранее верующие рьяно доказывали, что нравственным может быть только религиозный (а именно православный) человек. Все остальные - люди относительно безнравственные и бесплодные (во всех отношениях). Вы возмущались этим заявлением?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.5.2011, 21:35

Не помню. Но утверждение ложное.

Однако патриарх Кирилл его придерживается http://www.youtube.com/watch?v=U9a3-2NS9Ww...feature=related

А кто это здесь доказывал, интересно? По-моему, речь шла о совсем другом. Или я что-то пропустила?

Добавление: послушала Патриарха Кирилла и не услышала такого заключения в его словах. Он говорил, что Церковь - хранительница нравственных законов. И что советское общество тоже опиралась на эти базовые нравственные ценности. И что в современном мире у людей много соблазнов, и абсолютные нравственные законы, данные в Библии, никому не помешают для ориентации.



Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 9.5.2011, 22:28

Я не из праздного любопытства задал вопрос православным о конце света. Здесь нет православных, или не кому ответить?
К чему, к каким решениям может прийти человек верующий в конец света и страшный суд?
Разве может конец света случиться с гармонично развивающимся обществом?
Разве может гармонично развиваться общество ожидающее конца света?
Зачем нужно знание для спасения души? Ведь для спасения души необходимо выполнять только десять заповедей, в число которых не входит заповедь об обязательном познании мира и себя.

Вы не поверите, но на эти же законы опираются и первобытные общества, никогда о церкви и лично о Кирилле не слышавшие.
А моральное чувство есть и у животных. Потому и утверждаю, что биолог не может быть верующим.
Литература для изучения: Маргарет Мид, Кропоткин и практически все этологи и зоопсихологи.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.5.2011, 22:38

Посмотрел. Не услышал ничего подобного.

Бог дал ВСЕМ людям нравственность, но носительницей нравственности является церковь. Не будет церкви - не будет нравственности. Очень логично, главное почти незавуалированно.
И вывод для 21 века неожиданный - пустите церковь всем рулить и будет нравственное общество.
Вы ЭТО не услышали?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.5.2011, 22:58

Deep, представьте себе такую историю. В Вашей семье есть предание о Вашем необычном пра-прадеде. Он вёл праведную жизнь, учил людей добру, всё раздавал нищим. Он достиг высокой нравственности не на словах, а на деле. Люди любили его, у него были ученики и последователи. Но затем власти узнали о нём и решили, что такой человек им не нужен. Они хотели убить всех его последователей и даже подумывали сжечь всю деревню. Но Ваш пра-прадед из любви ко всем сам вышел к властям и добровольно принял смерть, пожертвовав своей жизнью ради всех жителей деревни. Вы слышали эту историю от своего деда, а затем от отца. Но Вы всегда думали, что эту историю Ваши предки когда-то придумали в целях воспитания детей.
И вот в один прекрасный день, разбирая вещи в старом шкафу, Вы находите какую-то старинную рукопись. Вы её открываете и видите надпись: «Любимому правнуку Deepу».
Вы начинаете читать и понимаете, что эта рукопись написана Вашим предком именно для Вас. Там содержится и описание событий, и нравственные заповеди Вашего пра-прадеда, а главное – советы, как претворять эти заповеди в реальной жизни. Там вся мудрость и любовь этого человека.»

Вы читаете и поражаетесь, как же он был прекрасен и каким же духовным опытом он обладал.

А после этого Вы говорите: «Спасибо, дорогой прапрадед за науку, у тебя есть, конечно, чему поучиться, но уже не мне. Мне твои костыли теперь не нужны, т.к. я сам дошёл до всего того, о чём ты пишешь. Это всё замечательно, но я уже не ребёнок, и не подросток. Я ВЗРОСЛЫЙ! И Я МОГУ БЫТЬ И СТАРЦЕМ!»

Но Deep! Знание заповедей и претворение их в жизнь – вещи разные. Книга Вашего пра-прадеда была дана Вам для того, чтобы Вы не просто знали и как-то старались их выполнять, а чтобы Вы достигли уровня Вашего пра-прадеда, насколько это возможно. То есть, чтобы Вы своей жизнью повторили его подвиги. Deep, разве это доступно большинству из нас? Мне так точно нет. А Вы разве можете сказать, что никогда не нарушаете заповеди (хотя бы 6 последних)? И эта общая формула: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой» - разве она такая простая на практике? Даже если каждый из нас прочитает свои посты на этой ветке, он заметит, что неоднократно обижал и задевал собеседников (и я в том числе!).

Церковь с её Писанием и Преданием нужна для того, чтобы люди не просто знали что-то и стремились это исполнять. Она показывает, как это исполнять. Это живой опыт Христа и живых людей, который учит нас быть Личностями и приближаться к Христу.
Говорить, что мы сами способны всё это воплотить в жизнь без всяких костылей очень самонадеянно. Да, примеры праведности и подвига без веры в жизни встретить можно. Это, например, когда человек отдаёт свою жизнь за других. Может, он и не слышал о Боге или не верил в Него, но поступил по совести. Но это тайна души другого человека. А мы-то сами на такое способны?

Способен Deep своей жизнью повторить подвиг своего пра-прадеда? Я в себе пока таких сил не нахожу.

А если уж говорить о Христе, то Его жертва была велика ещё потому, что Он был безгрешен и взял на себя страдания. Страдания же человеческие – следствие первородного греха. На Христе его не было, так что Его страдания в «метафизическом смысле» - иное.
Так что на самом деле никакому подвижнику не исполнить той жертвы, на которую пошёл Христос.

А потом этот путь: «Я и сам всё могу» не напоминает ли нам путь падшего ангела?

Понятно, что Вы считаете, что Бог – выдумка людей, что он живёт лишь в сознании некоторых, ещё не повзрослевших. Но Вы могли бы считать так и про своего пра-прадеда в моей истории (прадед выдумал, чтобы деда воспитывать, тот научил отца). Но если бы Вы нашли такую рукопись, где точно были бы описаны исторические события, Ваша современная жизнь, да ещё и предсказания на будущее, которые бы начали сбываться, не призадумались ли бы Вы?»

Deep, верующие люди могут быть и детьми, и подростками, и взрослыми, и старцами. Но все они не просто нашли эту рукопись, но нашли в ней правду. Одну единственную Истину и осознали, что пример, образ, описанный там настолько велик, что им до него очень далеко. И поняли, что это рукопись – руководство к действию во все времена. И написана она лично для каждого. И говорить, что без этого руководства к действию они способны преодолеть все свои грехи, они не станут. Потому что на этот тупиковый путь в истории люди натыкались уже неоднократно.

То, что многие «последователи» Христа являются грешниками и фарисеями – это горькая правда. И то, что церковные иерархи часто сами не на высоте – тоже правда. В истории Церкви были случаи, когда большинство иерархов были на грани ереси. И буквально один-два человека спасали всю ситуацию. В Церкви людей праведных – меньшинство, как и везде. Но Церковь даёт нам великие примеры подвижничества. А.Г.Невзоров заявляет, что участие людей в церковных Таинствах никак не меняет их жизнь. Но это неправда. И это знают опытные духовники. Конечно, падения бывают у всех. Но говорить подобные вещи - это значит отрицать весь опыт Вселенской Церкви на протяжении веков. Отрицать опыт всех святых, подвижников Церкви, мучеников, отдавших свою жизнь за веру. И это противоречит истине и опыту воцерковлённых людей. Да, Церковь больна и сейчас, и раньше. Как больно всё человечество.
На этой ветке огромное количество разоблачительных материалов о РПЦ. Но для меня как человека воцерковлённого никакого открытия Америки в этом нет. Да, бывают и фальсификации по этому вопросу, бывает сгущение красок, высока концентрация негатива и пр. Но правды тут много. Да я и сама могла бы много чего добавить в этом роде, только зачем? Я знаю и другую сторону этого вопроса. Одно могу сказать точно. Никто больше самих священников, старающихся не просто совершать требы, а действительно служить Богу и людям, не переживает обо всей этой глубине падений представителей Церкви так глубоко и искренне. Но Церковь стоит и «малым стадом». В этом-то и тайна. Церковь нельзя судить по большинству её членов, она держится малыми силами, своими настоящими подвижниками. И она хранит истину о настоящей жизни, о том, как должно быть всё устроено по нравственным законам. Хранит её в Писании и Предании святых отцов Церкви. То, что это учение так много и часто извращается на протяжении всей истории, доводится до абсурда, часто не выполняется её последователями, не отменяет главного. Того, что без этого учения полного духовного совершенства не достичь, т.е. Христу не уподобиться.

Приведу аналогию. Вот есть прекрасное на чей-то взгляд коммунистическое учение. Есть люди, которые его придумали и их последователи. Они создали компартию, пришли к власти. А потом «коммунистическая элита» переродилась, впала сначала в мещанство, стяжательство, затем ещё в более худшие грехи. Но их идеологи продолжают проповедывать красивые истины, учить справедливости и пр. Сами при этом такие же грешники. Есть честные коммунисты, высоко нравственные люди, но их явное меньшинство. Ну и что! Эта небольшая группа людей способна хранить и передавать свои неискажённые идеи дальше. Разве из-за этого нужно отказываться от коммунистических идей в принципе? Из-за того, что «политрук Петров» купил себе «Бентли», а дядя Вася из соседнего подъезда, несмотря на партбилет, имеет двух или трёх любовниц? Какое отношение всё это имеет к коммунистическим идеям? Вот если Вы не сможете привести ни одного примера порядочного коммуниста, тогда – другое дело. Или если не найдёте среди коммунистов ни одного высокого идеала нравственности.
Но я их нахожу в великом количестве и среди коммунистов, и среди людей верующих.

Ну почему же бездоказательно? Вот, например, почитайте собственноручное признание отстаивающего религиозное мировоззрение zan_parti в том, что он не успевает за мыслью НатальяЗавр, стоящей на атеистических позициях: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=66604 .

Для меня, поверьте, наблюдать, как вьет нить своей мысли НатальяЗавр, это одно удовольствие; сказать по-правде, ощущение такое, словно была у меня некая книжка-раскраска с контурами моих мыслей по поводу религии, а НатальяЗавр как бы показывает мне, какими цветами что в этих контурах можно раскрасить. Вот ее мысль насчет того, магия это есть попытка установить причинно-следственные связи (наладить "магическое мышление") на основе суеверий, разве это не замечательная мысль? Весьма замечательная мысль; ведь этой краски, этого штриха в моей картине не было. НатальяЗавр добавила туда этот штрих, и я стал на одну замечательную мысль богаче.

Ну вот и зачем мне унижать того, кто делает меня богаче? Глупость это будет несусветная. Человек мыслит правильно, тем самым развивая и мое мышление; вот я и наслаждаюсь ходом его мышления. Увижу какой-то прокол - обязательно наведу критику, причем даже более сильную, чем в случае человека, ход мысли которого подобен раздолбанной машине!

К тому же мышление атеиста на порядок качественнее, чем мышление верующего, и это не голословное утверждение, а научно установленный факт; если хотите знать, могу и уточнить, что у верующего крайне слабо развито абстрактное мышление (в другой терминологии словесно-логическое мышление); и этот факт не нуждается в особом доказательстве, поскольку очевидно, что если человеку для построения в голове модели мироздания требуются некие образы, то это безо всяких там громоздких рассуждений как раз и означает, что абстрактно, без конкретных образов, этот человек мыслить еще не может. Научится - образ бога и схема вероисповедания его "покинет", а это уже будет означать, что человек стал атеистом.

В связи с этим рекомендую поискать в интернете тест на абстрактность мышления и пройти его; а затем сопоставить полученные результаты с тем, насколько сильно (по самооценке) Вы верите в бога.

И еще раз повторяю слова Маркса: "абстракция это скальпель историка". Без этого скальпеля "препарировать" историю в поисках сути времени определенно нельзя. Но не надо забывать и о том, что само по себе изучение истории оттачивает абстрактное мышление.

PS И не надо брать мои слова на веру; перепроверьте все то, что я говорю о мышлении, хоть по интернету, хоть по учебникам той науки, которая имеет своей целью формирование мышления; эта наука называется педагогика. Плюс к ней существенным подспорьем будет учебник науки, занимающейся правильным мышлением, то есть, правильным построением и озвучиванием мысли; эта наука называется логика.