Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? |
9.5.2011, 23:19
Сообщение
#2201
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
Бог дал ВСЕМ людям нравственность, но носительницей нравственности является церковь. Не будет церкви - не будет нравственности. Очень логично, главное почти незавуалированно. И вывод для 21 века неожиданный - пустите церковь всем рулить и будет нравственное общество. Вы ЭТО не услышали? "Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Это? Или на какой минуте? |
|
|
9.5.2011, 23:26
Сообщение
#2202
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 234 Регистрация: 5.5.2011 Пользователь №: 4290 |
Что бы церковь играла важную роль в становлении нравственности как личности, так и общества, она сама должна быть образцом нравственности, чего к сожалению не наблюдается.
Потому на сегодня она является примером двойной морали, декларирует одно, а делает иное. Сообщение отредактировал Алаг - 9.5.2011, 23:26 |
|
|
9.5.2011, 23:36
Сообщение
#2203
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 508 Регистрация: 26.4.2011 Пользователь №: 4190 |
Адрес Святой успенской Киево-Печерской Лавры, сердца Украинской Православной церкви Московского патриархата (на правах экзархата входит в Русскую Православную церковь): г.Киев, ул. Ивана Мазепы, 25.
И все бы ничего, да вот Иван-то Мазепа предан анафеме! И ведь уживаются попы на улице, названной в честь анафемствованного. Кремень просто, а не вера! |
|
|
10.5.2011, 0:55
Сообщение
#2204
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 636 Регистрация: 17.4.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 4090 |
Вы не поверите, но на эти же законы опираются и первобытные общества, никогда о церкви и лично о Кирилле не слышавшие. А моральное чувство есть и у животных. Потому и утверждаю, что биолог не может быть верующим. Литература для изучения: Маргарет Мид, Кропоткин и практически все этологи и зоопсихологи. По зоопсихологии и этологии литературу я читала. У животных есть психика, то что на языке верующих называется "душой животной". В психике можно выделить когнитивную, коммуникативную и регулирующую функции. У человека тоже в психике всё это есть. На языке религиозном психика - ближе всего к понятию души. А у человека есть тело, душа и дух. У человека есть то, что есть у высших животных плюс что-то ещё. И у высших животных есть интеллект, им доступны образная память, образное мышление. Эксперименты с обезьянами (проект Уошо и др.) показали, что и вербальные формы интеллекта доступны (но ограничения есть, уровень ребёнка). И моральное чувство доступно животным, но это зачатки по сравнению с человеком. В настоящее время обычно говорят, что человек находится на стадии сознания и эта стадия имеет отличия по когнитивной, коммуникативной и регулятивной функциям. Глобальный вопрос в том, количественные они или качественные. Раньше говорили, что конечно, качественные. Сейчас в этом есть сомнения. Относительно вербальной функции - как раз из экспериментов с "говорящими обезьянами". А эти факты наукой признаны, и они подтверждают, что обезьянам доступны речь, вербальная память и вербально-логическое мышление. Так что отличие человека от животных не в речи и не в интеллекте, это точно. Вы, правда, говорили не об этом, а о моральном чувстве. Но я не могу понять Вашу логику: если у животных есть такая способность, то что? Чему это противоречит? Вы считаете, что моральное чувство - это не свойство души, а духа? И тогда рушится вся религиозная конструкция человека? А если моральное чувство рассматривать в рамках души, а не духа? Ведь психологи так и делают. Они выделяют нравственную сферу личности, к примеру. И потом действительно важное отличие души человека - её бессмертие. Главный вопрос - а что такое дух? Вот с этим и надо разбираться. Потому что именно в этой области, в этой структуре человека лежит ответ на вопрос о его "образе и подобии" Богу. Но я думаю, что с этим вопросом каждый должен разобраться самостоятельно. По крайней мере, я на него ответ для себя нашла. А то, что животные проявляют не только инстинкты, но и удивительную преданность друг другу, хозяевам, которые не всегда можно вывести из инстинктов - это правда жизни. Есть и концепция, где даже зачатки религиозного чувства этологи стараются найти у животных. Но это всё не суть, думайте сами, что такое дух человека. Господь и создал этот мир, чтобы человек удивлялся его красоте и величию. И учился бы ценить мудрость и нравственность. Почему бы в чём-то не поучиться и у животных? Ведь даже природа славит Бога. Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 10.5.2011, 3:33 |
|
|
10.5.2011, 1:18
Сообщение
#2205
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 636 Регистрация: 17.4.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 4090 |
А Вы знаете, что заниматься научной деятельностью и двигать науку вперед это совершенно не одно и то же? Заниматься научной деятельностью религия не мешает, не спорю; однако двинуть вперед науку верующий не сможет. Вот и все публикации Вашего отца, что они дали науке? Ее нынешнее полудохлое состояние? Да, религиозный фанатиков не так уж и много, что само по себе доказывает тот факт, что религия (и вера вообще) плохо совместима с современным знаниями, даже самыми простыми, со школьными даже, о мироустройстве. Вы пишите очень странные вещи, отвечу потом на многое. Я уже приводила примеры великих учёных, которым их вера никак не мешала. Почитайте хотя бы о Б.В. Раушенбахе (он был искренне верующим человеком, знаю достоверно). Из Википедии: Продолжая работать в области ракетной техники, Раушенбах начал изучать теорию перспективы в изобразительном искусстве, богословие. В 1997 году в издательстве «Аграф» вышла в свет книга Бориса Викторовича «Пристрастие», в которой немалое место уделено как вопросам науки, так и вопросам религии. Здесь большой очерк-биография пионера ракетной техники и космонавтики Германа Оберта, воспоминания о скульпторе-антропологе М. М. Герасимове и о Главном конструкторе ракетно-космических систем С. П. Королёве; здесь обширная статья, написанная Раушенбахом к 1000-летию крещения Руси, и ряд статей мировоззренческого характера; здесь, наконец, два материала, посвящённых иконам и иконописи. В 1999 году издательство «Пашков дом» выпустило новую книгу Б. В. Раушенбаха «Постскриптум», диапазон которой, при небольшом объёме, очень широк: от массы событий уходящего XX века — житейских, бытовых впечатлений, биографических событий, включивших в себя и любовь, и «суму», и тюрьму, и работу на космос, — до философских обобщений, размышлений о нашем обществе и мироустройстве, о Петре I и его реформах, о Востоке древнем и современном, о проблемах образования в России и за её пределами, о судьбе русской науки, о нацизме и национализме. Честно говоря, Вы меня удивляете. А кто тогда двигал науку раньше? Да и в XX веке и в XXI среди известных учёных есть верующие. Некоторые физики как раз говорят о том, что самое большое препятствие для современной физики - неспособность многих умов отойти от идеи абсолютизации физических законов. И есть мысль, что упование на математику и абстрактное мышление может быть в некоторых случаях и тормозом для развития физической мысли. Знаете в чём одно из отличий интеллекта взрослого от ребёнка (показано в комлексных исследованиях периода взрослости, проведённых замечательным учёным (коммунистом!) Б.Г.Ананьевым? - гибкость перехода от одних мыслительных компонентов к другим. Т.е. у взрослого есть и практическое, и образное, и вербально-логическое мышление. И роль образных компонентов до 35 лет очень велика! Вербально-логическое мышление более сохранно, чем образное, это другое дело. В стиле Натальи: Да почитайте уже книгу М.А.Холодной "психология интеллекта: парадоксы исследования" (там о религии практически ничего нет, зато очень много интересного по интеллекту и одарённости!). Или уже читали, да не всё поняли? Ваша мысль о том, что наша страна только в советский период была великой - тоже достаточно неординарный взгляд на нашу историю. Что-то у историков таких мыслей я не встречала. Вы когда пишете свои посты, хотя бы их перечитывайте и соотносите с реальной жизнью. |
|
|
10.5.2011, 1:37
Сообщение
#2206
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 636 Регистрация: 17.4.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 4090 |
Что бы церковь играла важную роль в становлении нравственности как личности, так и общества, она сама должна быть образцом нравственности, чего к сожалению не наблюдается. Потому на сегодня она является примером двойной морали, декларирует одно, а делает иное. Совершенно верно, Церковь должна быть больше, чем "департаментом по улучшению нравов" (вроде бы слова Ионна Кронштадского о дореволюционной ситуации). Но Церковь состоит из конкретных людей, а люди эти несовершенны. Но пока есть настоящие подвижники, Церковь будет стоять. |
|
|
10.5.2011, 3:05
Сообщение
#2207
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 636 Регистрация: 17.4.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 4090 |
Я не из праздного любопытства задал вопрос православным о конце света. Здесь нет православных, или не кому ответить? Отвечаю: Мне идея конца света видится примерно так. Как известно, в христианстве она происходит из Апокалипсиса Иоанна Богослова. И в послании ап. Павла есть известные многим слова: «Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не взят от среды удерживающий теперь" (2 Сол. 2: 1,3,7). Отсюда появилась концепция «Удерживающего» - христианской (православной) империи. Отсюда и идея Москвы – Третьего Рима. Конец света наступить когда-то должен, но о сроках его никто не знает. Это зависит именно от самих людей. Пока они сопротивляются Злу, конец света постоянно отодвигается. А основная защита – истинное, неповреждённое православие, сохраняющее полноту духовного учения. В Апокалипсисе предсказаны признаки наступления конца света. Я думаю, что к ним правильно относиться следующим образом. Многие из них сами по себе может быть, и не представляли бы из себя чего-то ужасного. Но это именно признаки прихода Антихриста, поэтому этим процессам нужно сопротивляться. Например, глобализация. Она могла бы быть и «позитивной глобализацией» в истории, если бы после Воскресения учения Христа распространилось по всему миру. Но сейчас такого шанса уже нет, и глобализация ведёт нас в тупик. Поэтому я лично против глобализации. Вот например, неприятие верующими электронных микрочипов и пр. Но это действительно очень всё похоже на признаки, описанные в Апокалипсисе. Ну откуда тогда было знать про все эти нововведения, «печать» ? И я опять стараюсь рассуждать логично. Не нужно магически относиться к каждому этому признаку. Могли бы быть не шестёрки, а другие цифры. (Как и прообразом человека могли бы быть гипотетически не обезьяна, к примеру, а дельфин, но Господь выбрал такой прообраз). И сама по себе «просто печать» не страшна. И есть «печать Духа Святого» в Таинстве Крещения. Страшна только печать Антихриста. Но все эти знаки в совокупности (а не сами по себе) показывают нам направление процессов и их близость к концу света. Печать Антихриста – последний этап, хорошо бы был он нескоро. К чему, к каким решениям может прийти человек верующий в конец света и страшный суд? К совершенно различным решениям, это личный выбор человека. Но я лично прихожу к следующему решению. Хотелось бы его (т.е. конец света) отодвинуть подальше. Так как дети всё-таки, да и внуков хотелось бы дождаться, и правнуков. Соответственно, стараюсь поменьше принимать участие в глобализационных процессах. Где нужно, заявляю свою личную позицию по разным вопросам. Понимаю, что Россию можно рассматривать в роли «удерживающего» и сейчас, соответственно, нужно всеми способами не дать ей развалиться окончательно. Разве может конец света случиться с гармонично развивающимся обществом? Тут надо разбираться с понятием «гармонично развивающегося общества». Думаю, что без работы с человеческой природой, т.е. только развивая науку, технику без изменения самого человека, гармонии не увидим. А способы нравственного и духовного развития человека уже давно известны. Только используют их немногие. Конечно, если человек (в мировом масштабе) будет бороться со своими грехами, а не потакать им – История продлится. Разве может гармонично развиваться общество ожидающее конца света? Так не надо его ожидать! Надо продлевать Историю! То есть можно держать в своей голове знание о том, что когда-то он может наступить и жить полноценной жизнью. Зачем нужно знание для спасения души? Ведь для спасения души необходимо выполнять только десять заповедей, в число которых не входит заповедь об обязательном познании мира и себя. Чтобы выполнять заповеди, познание себя нужно. Если не знать себя, то как себя преодолевать, как развиваться? В человеке есть творческое начало, вот он и стремится к творчеству и познанию (Бог – Творец, а человек создан по Его образу и подобию). А познание мира можно рассматривать и как производную любви. Познание не для себя, а для других, для новых поколений. Например, в самоактуализации можно выделить 3 компонента: самовыражение (акцент на полюсе «Я»), самореализация (движение от полюса «Я» к полюсу «Другой») и самотрансценденция, т.е. альтруистические установки (акцент на полюсе «Другой»). Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 10.5.2011, 8:52 |
|
|
10.5.2011, 8:57
Сообщение
#2208
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
Что бы церковь играла важную роль в становлении нравственности как личности, так и общества, она сама должна быть образцом нравственности, чего к сожалению не наблюдается. Потому на сегодня она является примером двойной морали, декларирует одно, а делает иное. Не говорите за все общество. Для Вас не является, а для других - является. Все зависит от того, насколько человек готов воспринимать сказки о "попАх в мерседесах" и соотносить их с действительностью, которую можно беспрепятственно обозреть на ближайшем приходе. |
|
|
10.5.2011, 8:59
Сообщение
#2209
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
religare — связывать, соединять, восстанавливать связь Суеверие связывает "причину" и "следствие". Очень даже устойчивые формы имеют суеверия - осмотритесь вокруг, вы увидите суеверных водителей и врачей, военных и студентов. И эти суеверия передаются крайне легко. См "Повседневная жизнь дворянства пушкинской поры" Елена Лаврентьева. Религия - связь человека с Богом, а суеверия - суетная вера в непойми что. |
|
|
10.5.2011, 9:00
Сообщение
#2210
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
|
|
|
10.5.2011, 9:05
Сообщение
#2211
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
|
|
|
10.5.2011, 9:06
Сообщение
#2212
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
|
|
|
10.5.2011, 9:19
Сообщение
#2213
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
Ранее верующие рьяно доказывали, что нравственным может быть только религиозный (а именно православный) человек. Все остальные - люди относительно безнравственные и бесплодные (во всех отношениях). Вы возмущались этим заявлением? А что для Вас обидного в этом утверждении? Нравственность-то от нравов зависит. Если несоблюдение иудейского закона - безнравственно, то, соответственно, в глазах иудеев мы все тут - безнравственны, ну, или "относительно безнравственны", смотря по степени нашего случайного соблюдения этого их закона. То же самое и с православными, и с атеистами, и с кем угодно... представления о нравственности разные. Для атеиста, наверное, безнравственно матери не кормить и не поить ребятишек каждое воскресение с утра или тащить их в ночь на пасхальную службу или там что-нибудь еще в этом роде... Единую нравственность никто не разработал - разные люди. |
|
|
10.5.2011, 9:24
Сообщение
#2214
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
Однако патриарх Кирилл его придерживается http://www.youtube.com/watch?v=U9a3-2NS9Ww...feature=related Процитируйте, что именно Вас не устроило в ответе Святейшего. |
|
|
10.5.2011, 9:30
Сообщение
#2215
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 309 Регистрация: 23.2.2011 Пользователь №: 2711 |
Адрес Святой успенской Киево-Печерской Лавры, сердца Украинской Православной церкви Московского патриархата (на правах экзархата входит в Русскую Православную церковь): г.Киев, ул. Ивана Мазепы, 25. И все бы ничего, да вот Иван-то Мазепа предан анафеме! И ведь уживаются попы на улице, названной в честь анафемствованного. Кремень просто, а не вера! Ну что же поделаешь! Приходится и на улицах Ленина, Свердлова, Толстого выживать. Мы - смиряемся. |
|
|
10.5.2011, 10:22
Сообщение
#2216
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 29.3.2011 Пользователь №: 3666 |
Какая критика? Вы только утверждаете бездоказательно, что у верующих ущербное мышление по отношению к Вашему вот вся Ваша критика. Возвысившись над другими на этом утверждении пытаетесь "подтянуть" других (верующих) до своего уровня мышления используя эту же бесплодную критику. А чтобы Вас не заподозрили в изначальной предвзятости используете прием убеждения, что это не так: пусть я со своим мышлением стану наиглупейшим из всего человечества. Надеюсь я ошибаюсь и Вы не это имели ввиду. Ну почему же бездоказательно? Вот, например, почитайте собственноручное признание отстаивающего религиозное мировоззрение zan_parti в том, что он не успевает за мыслью НатальяЗавр, стоящей на атеистических позициях: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=66604 . Для меня, поверьте, наблюдать, как вьет нить своей мысли НатальяЗавр, это одно удовольствие; сказать по-правде, ощущение такое, словно была у меня некая книжка-раскраска с контурами моих мыслей по поводу религии, а НатальяЗавр как бы показывает мне, какими цветами что в этих контурах можно раскрасить. Вот ее мысль насчет того, магия это есть попытка установить причинно-следственные связи (наладить "магическое мышление") на основе суеверий, разве это не замечательная мысль? Весьма замечательная мысль; ведь этой краски, этого штриха в моей картине не было. НатальяЗавр добавила туда этот штрих, и я стал на одну замечательную мысль богаче. Ну вот и зачем мне унижать того, кто делает меня богаче? Глупость это будет несусветная. Человек мыслит правильно, тем самым развивая и мое мышление; вот я и наслаждаюсь ходом его мышления. Увижу какой-то прокол - обязательно наведу критику, причем даже более сильную, чем в случае человека, ход мысли которого подобен раздолбанной машине! К тому же мышление атеиста на порядок качественнее, чем мышление верующего, и это не голословное утверждение, а научно установленный факт; если хотите знать, могу и уточнить, что у верующего крайне слабо развито абстрактное мышление (в другой терминологии словесно-логическое мышление); и этот факт не нуждается в особом доказательстве, поскольку очевидно, что если человеку для построения в голове модели мироздания требуются некие образы, то это безо всяких там громоздких рассуждений как раз и означает, что абстрактно, без конкретных образов, этот человек мыслить еще не может. Научится - образ бога и схема вероисповедания его "покинет", а это уже будет означать, что человек стал атеистом. В связи с этим рекомендую поискать в интернете тест на абстрактность мышления и пройти его; а затем сопоставить полученные результаты с тем, насколько сильно (по самооценке) Вы верите в бога. И еще раз повторяю слова Маркса: "абстракция это скальпель историка". Без этого скальпеля "препарировать" историю в поисках сути времени определенно нельзя. Но не надо забывать и о том, что само по себе изучение истории оттачивает абстрактное мышление. PS И не надо брать мои слова на веру; перепроверьте все то, что я говорю о мышлении, хоть по интернету, хоть по учебникам той науки, которая имеет своей целью формирование мышления; эта наука называется педагогика. Плюс к ней существенным подспорьем будет учебник науки, занимающейся правильным мышлением, то есть, правильным построением и озвучиванием мысли; эта наука называется логика. Вы просто гигант мысли, мне даже становится неуютно от такой безграничной разумности и широты абстрактности мышления. Чувствуешь себя качественно ущербным и конкретным. Особенно доказательства, которые Вы мне предоставили полностью подтверждают их "цветочную в контурах" не состоятельность. Остается только пожелать НатальиЗавр не проколоться, что бы Вам не стать беднее в мыслях и не навести критику в её адрес. Спасибо за труды, которые Вы мне посоветовали, но если их прочтение формируeт такое абстрактное мышление и построение написания мысли как Ваше, то лучше я останусь человеком верующим в Бога, чем атеистом не умеющим мыслить конкретно и по существу. Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ильич Ленин) |
|
|
10.5.2011, 10:42
Сообщение
#2217
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 1276 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 3424 |
"Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Отсюда совсем близко до: Кто против церкви - тот против бога. А некоторые пастыри уже успели отметиться в разжевывании этой простенькой, но очень прибыльной мысли: "Нужно помнить: всех людей, кто боролся против Церкви, Господь отметил - ни один человек, который противился Богу, не скончался своей смертью. Мы говорим, что противиться Богу есть очень опасно для самого человека, рано или поздно Господь пошлет ему вразумление, наказание. Это наказание Божие передается на протяжении семи поколений. Люди будут мучиться, иметь неприятности в течение очень долгого времени. …Не вразумились, не научились на горьком опыте, всё продолжаем быть богоборцами. Ну что ж, кто что заслужит, тот то и получит" Владыка Викентий, мечтающий на площади труда в Екатеринбурге установить новый собор, действующий методами тоталитарных сект для этого - см выше ссылку (2 раза уже выкладывала) про методы ограбления приходов и конкретных людей. Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.5.2011, 10:44 -------------------- Делаю мир чище
|
|
|
10.5.2011, 10:54
Сообщение
#2218
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 128 Регистрация: 21.4.2011 Пользователь №: 4145 |
Отсюда совсем близко до: Кто против церкви - тот против бога. А некоторые пастыри уже успели отметиться в разжевывании этой простенькой, но очень прибыльной мысли: "Нужно помнить: всех людей, кто боролся против Церкви, Господь отметил - ни один человек, который противился Богу, не скончался своей смертью. Мы говорим, что противиться Богу есть очень опасно для самого человека, рано или поздно Господь пошлет ему вразумление, наказание. Это наказание Божие передается на протяжении семи поколений. Люди будут мучиться, иметь неприятности в течение очень долгого времени. …Не вразумились, не научились на горьком опыте, всё продолжаем быть богоборцами. Ну что ж, кто что заслужит, тот то и получит" Владыка Викентий, мечтающий на площади труда в Екатеринбурге установить новый собор, действующий методами тоталитарных сект для этого - см выше ссылку (2 раза уже выкладывала) про методы ограбления приходов и конкретных людей. да уш!!!еще один пример корпоративного подхода!!! Сообщение отредактировал ленин28 - 10.5.2011, 10:55 |
|
|
10.5.2011, 11:18
Сообщение
#2219
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 128 Регистрация: 21.4.2011 Пользователь №: 4145 |
Глубокоуважаемые "форумчане" диалог если хотите спор это полезная вещь!!в первую очередь это самоанализ и поиск.обучение, я вот в ходе диалога узнал в чем то утвердился что то узнал нового,хорошо бы ТАКОЙ ФОРУМ ВВЕСТИ В ШКОЛЬНУЮ ПРОГРАММУ в виде(предмета)
и примкнувшие "модераторы" ! Хотим мы этого - или не хотим, но это - данность : Вопросы о Церкви и о религии - это хотя и близкие и взаимосвязанные - но всё-таки ДВА разных вопроса. ... |
|
|
10.5.2011, 11:40
Сообщение
#2220
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 636 Регистрация: 17.4.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 4090 |
Я не разделял людей по статусу. Я предложил сравнение, и далее развил его. Дети, Подростки, Взрослые, Старцы. Мысль была в развитии. Вектор указан. Вы можете не соглашаться. И даже можно поспорить. Но тогда нам необходимо оговорить ряд понятий, которые мы будем понимать однозначно, и которые позволят однозначно выразить принципиальные позиции. Еще договориться какие методологии принимаются обеими сторонами, а какие только одной из сторон. Deep! Если я Вас правильно поняла, то Ваше сравнение по возрасту предполагает умение взять на себя ответственность. И Вы считаете, что на современном этапе развития общества это умение должно быть развито лучше, чем раньше. Сопоставлять процессы развития общества и процессы развития человека в онтогенезе – вещь увлекательная, я и сама к такой аналогии иногда прибегаю. Но выводить одно из другого (с двух сторон) корректно лишь постольку, поскольку и то, и другое – ПРОЦЕССЫ РАЗВИТИЯ. А процессы развития человека и социума, действительно, имеют что-то общее. Вы при описании развития общества отталкиваетесь от развития человека (ребенок, взрослый, старец). Но для описания индивидуального развития человека в психологии используют, по крайней мере, 3 научных термина: Онтогенез – развитие человека как индивида (протекает в биологическом времени жизни). Жизненный цикл - прохождение человеком определённых стадий развития, обусловленное как биологическими, так и социально-историческими факторами. Жизненный путь – индивидуальная история личности (здесь уже действуют социальные факторы). Линии развития человека как индивида и личности могут не совпадать. Вы, как я понимаю, говорите именно о жизненном пути человека, о его развитии как личности. И далее, если я Вас поняла правильно, Вы исходите из идеи, что раньше люди в своём большинстве были менее личностно зрелыми, чем сейчас. Поэтому им нужны были «костыли» в виде религиозных представлений, а сейчас – новый этап развития человечества. Если я поняла Вас неправильно, то дальнейшая мои рассуждения, возможно, будут и не к месту. Но, тем не менее, выскажу их. Итак, что нам известно о концепциях, сопоставляющих развитие отдельного человека и общества. Тут можно подходить с двух сторон: развитие человека повторяет развитие общества и наоборот, развитие общества повторяет развитие человека. Впрочем, как я уже говорила в начале, обе эти позиции неверны. Но всё же рассмотрим их по порядку. Первая позиция наиболее ярко, нам мой взгляд, представлена в концепции немецкого психолога В. Штерна (1871-1938). Штерн утверждал, что психическое развитие человека в краткой форме повторяет основные ступени прогресса исторического развития, включая и эволюцию психики животных (биогенетическое направление). • Первые месяцы жизни (до полугода) – «стадия млекопитающих до обезьяны» • Второе полугодие – «стадия обезьяны» (разностороннее подражание) • Второй год жизни – «элементарное человеческое состояние» • Пять лет – «ступень первобытных народов» • Поступление в школу – «стадия вступления человечества в культуру, с ее экономическими и государственными организациями» • Первые годы школы – «античный мир и ветхозаветный мир» (преобладание образного мышления, к примеру) • Средние годы – черты фанатизма христианской культуры (максимализм, нетерпимость к чужому мнению и пр.) • Период зрелости – культура Нового времени Но возникает множество вопросов: А как охарактеризовать развитие ребенка не европейских, а других народов? (если уйти от евроцентризма). А как охарактеризовать развитие психики ребенка, например, в период античности? А что происходит в период старения и что будет дальше, в будущем? Но почему же все-таки здравые мысли тут есть (и про младенчество, и про младший школьный возраст, и про подростковый и юношеский возраст)? Повторюсь - именно потому, что и то, и другое - процессы развития, имеющие общие закономерности и проходящие определённые стадии (становления, зрелости и т.п.). По аналогии: более древние религии более терпимы к другим взглядам, а молодые - нет Неофиты менее терпимы… Есть ещё периодизация Гетчинсона (детство – эпоха «собирательства», подростковый и юношеский возраст – эпоха романтизма, взрослость – цивилизация). Вопросы те же. Ваша идея, как я поняла, идет от обратного. Развитие общества проходит определённые стадии: детство, подростничество, юность, взрослость, старость. И сейчас тот этап, когда человечество преодолело и детство, и даже юность. То есть находится в эпохе «взрослости». Или по - Вашему, уже старения? Но все равно, как бы там ни было, Вы отталкиваетесь в своей аналогии от континиума: НЕЗРЕЛОСТЬ-БОЛЬШАЯ ЗРЕЛОСТЬ-ЕЩЁ БОЛЬШАЯ ЗРЕЛОСТЬ и т.д. Или: НЕСОВЕРШЕНСТВО – БОЛЬШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО-ЕЩЁ БОЛЬШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО Или: НЕЗНАНИЕ-МЕНЕЕ ПОЛНОЕ ЗНАНИЕ-БОЛЕЕ ПОЛНОЕ ЗНАНИЕ (И В ИДЕАЛЕ СОВЕРШЕННОЕ ЗНАНИЕ) Для описания индивидуального развития человека эта схема может работать (хотя и с исключениями). Но при описании развития общества всё опять упирается в наше представление о истории, о наличии Бога. Верующий человек мыслит совершенно иначе: Адам, первый человек, обладал СОВЕРШЕННЫМ ЗНАНИЕМ и СОВЕРШЕНСТВОМ. Затем постепенно шла потеря ЗНАНИЯ, Т.е. первый человек верил в Единого Бога, общался с ним. Далее в истории идет утеря полноты знания, возникновение языческих культов. Мифы различных народов содержат осколки этого первоначально утерянного знания (мифы о сотворении мира, о потопе). Т.е. человеческие взгляды со временем прогрессируют в области научно-технического прогресса (хотя и там возможны некоторые провалы). Но ПРОГРЕССА нет в отношении полноты знания духовных законов. Здесь – более витиеватый путь, скорее регрессирующий. Вы поймите, оба эти подхода на настоящий момент не имеют высокой доказательной базы. На самом деле надо ещё серьёзно разбираться с МОДЕРНОМ и его достижениями. А также с ПОСТМОДЕРНОМ. Итак, МОДЕРН в терминах Кургиняна – страсть по прогрессу и гуманизму (СВЕРХМОДЕРН – новый гуманизм и новое развитие). Прогресс в науке – да, есть. Но наука сама по себе не ведёт к нравственному развитию человека. А главное, наука может развиваться в рамках более старой религии лучше, чем в рамках новой! Как пишет С.Кара-Мурза, например, миф об Инквизиции тесно связан с главным мифом современного Запада – о том, что протестантская Реформация породила неразрывно связанные между собой капитализм и науку. Таким образом, возникновение нового типа эксплуатации (во многих отношениях более жёсткого, чем феодализм) как бы компенсировалось прекрасным даром рационального мышления и освобождающего знания. «В дальнейшем в историю науки вошёл тезис, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки. Здесь, согласно официальной англосаксонской теории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство. Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода становления современного общества с рациональным светским мышлением знать, где, когда и как произошёл переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берёт начало век Просвещения, век Декарта? Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанёс перед самой своей смертью американский историк – протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга «История Инквизиции в Средние века» (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе» «И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.-Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. В г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом своё время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий Инквизитор Бернандо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции. Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах». Итак, оказалось, что в католических странах по решению Инквизиции «охота на ведьм» прекратилась на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация. Это тоже было связано с развитием научного метода, но не в рамках Реформации! «Новыми глазами взглянул после этого Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костёр в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причём судьями были профессора Гарвардского университета!). «Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах – Италии, Испании и Ирландии – было очень мало точек… Историки, которые осмелились отойти от установок чёрного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. Как пишет В.Лекки: «вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени…В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования (ведьм)». Ричард Бакстер («самый великий из пуритан»), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своём труде «Протестантская этика и дух капитализма», представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу «Доказательство существования мира духов», в которой призывал к крестовому походу против «секты Сатаны». Работы Г.Ч.-Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англосаксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам.» (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием., М., 2004. СС.208-211). А прогресс в развитии человека – в чём он? В развитии понятийного и абстрактного видов мышления? В какой-то большей нравственности современных людей? Я стала об этом думать, и поняла, что вопросов много. Вот я задумалась о гуманизме. В этом же подразумевается прогресс человечества. Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми (БСЭ). Система взглядов о гуманизме впервые формируется в эпоху Возрождения, затем гуманизм распространяется и в других европейских странах одновременно с движением Реформации. Дальнейшее развитие идей гуманизма связано с общественной мыслью периода буржуазных революций (17 — начало 19 вв.). Новый этап в развитии Г. начался с возникновением марксизма, который отверг отвлечённую, внеисторическую трактовку "природы человека" лишь как биологической "родовой сущности" и утвердил её научное конкретно-историческое понимание, показав, что "...сущность человека... есть совокупность всех общественных отношений" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 3, с. 3). Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г. и поставил их на реальную историческую почву, сформулировал новую концепцию Г. — пролетарский, или социалистический, Г., вобравший в себя лучшие достижения гуманистической мысли прошлого (БСЭ). И что мы видим? Весь XVIII век, значительная часть XIX века и XX век прошли под чередой кровавых войн, намного более кровопролитных, чем были ранее, рождением расистских, а потом фашистских теорий. XX век прошел под знаком противостояния различных военно-политических блоков, что привело к двум мировым войнам, череде революций и гражданских войн, которые были ознаменованы страшными зверствами, перед которыми иногда меркнет и средневековье (например, фашизм). Современное человечество тоже ушло недалеко - достаточно вспомнить описание тех зверств, которые творят американцы в Афганистане и Ираке. Итак, на мой взгляд, вопрос о гуманизации человека является сомнительным. Да, не каждый мужчина сможет в рукопашном бою уничтожить врага. И мечом просто так не ударит, и из автомата Калашникова стрелять просто так в здравом уме не будет. А вот кнопочку какую-нибудь нажать многим намного легче, даже если от этого погибнут люди. Главное, что эта гибель произойдет не на их глазах. С.Е.Кургинян вот считает, что результаты повторения известных психологических экспериментов на тему агрессии человека часто трактуются неправильно. Т.е. он полагает, что прогресс всё равно есть. А я пока в этом не уверена. Мне кажется, люди просто стали по-другому относиться к боли, к жестокости. Но я не уверена, что всегда это настоящий подлинный гуманизм, а не банальная человеческая трусость. Например, у моего мужа дед служил в армейской разведке и прошел несколько войн 30-40 гг., включая финскую, Великую Отечественную. Этот человек убил в рукопашных схватках ни один десяток человек. Вспоминать войну спокойно не мог и в мирной жизни всем был известен как очень добрый и порядочный человек. Внуки и правнуки его очень любили. Уже в глубокой старости он говорил, что если возникнет необходимость, он возьмет в руки оружие и будет отстаивать Отечество. Возникает закономерный вопрос: может то, что мы понимаем под гуманизмом иногда является банальной трусостью, в том числе и гражданской? В общем, с выводами о улучшении человеческой природы в истории я бы пока не торопилась. Цитата(Deep) "Они просто ещё дети, которые ничего не поняли, и в этой жизни ничего не могут без оглядки на родителей." - Все происходит по воле Божьей. Вся суть религии - боязнь перед Богом и Любовь. Это жизнь с оглядкой на Родителя. Тема бесконечна и название ей - отцы и дети. Откуда всё время эта мысль - что всё по воле Божьей? воля Божья бывает совсем в другом, чем думают люди. Они могут её выполнять, а могут и нет. И на уровне личном, и на уровне взаимодействия разных воль. Например, можно предположить гипотетически, что волей Божьей в начале XX века было принятие царским правительством экономической программы, предложенной Д.И.Менделеевым и вообще уход от капитализма На основные пункты этой программы вышли потом большевики. На той развилке совпадений не было, но всё оказалось затем промыслительно. Далее - если бы наши советские люди, когда началась война с фашистами, рассуждали так, как некоторые "либералы" сейчас (А что, может бы было лучше, пили бы сейчас немецкое пиво и пр.?), это было бы такое нравственное падение, что уже ничего бы не помогло. Воля Божья была в другом - защищать своё Отечество. И люди (и неверующие, и верующие) в своём подавляющем большинстве её выполнили. А дальше, возможно, воля Божья была бы в переходе СССР в 1980-ых гг. к Сверхмодерну. Может быть, принятие программы по изменению идеологии КПСС, предложенной Кургиняном, было намного ближе к исполнению этой Воли, чем идеи Горбачёва с его перестройкой, а затем Ельцина со своими реформами и пр. Люди сами отказываются от выполнения Божьей Воли в своей жизни, а потом сетуют на что-то! |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.12.2024, 17:44 |