Правдин, а давайте вернемся немного назад. Назад в логическом смысле (в смысле развития этого топика) и во временнОм. Скажите, как на Ваш взгляд, что Вам Ваш жизненный опыт говорит - много ли было в Советском Союзе людей, соответствовавших Вашим 14 пунктам?

Повторяю в тысячный раз, в том числе, и в этой теме, что Пакет-14 это Звезда, по направлению к которой надо держать путь. То есть человек, который бы соответствовал ЛИЧНО этим 14 принципам - это ИДЕАЛ, к которому надо всем стремиться. Кто-то больше соответствовал, кто-то меньше, кто-то вообще был по жизни мерзавцем и презирал свой народ.
Не об этом речь.
Просто, если человеку СРАЗУ при прочтении ложится на душу Пакет-14, если у него есть желание совершенствоваться в направлении перечисленных ценностей, значит он - советский. Если же человек начинает мудрить, умничать, выискивать какие-то подводные камни в перечисленных пунктах, значит он НЕ СОВЕТСКИЙ, не наш. Вот и всё. Поэтому мне намного приятнее общаться с простыми, понятными НАШИМИ людьми, а не с заумными молодыми современниками, которые вообще непонятно кто в ментальном отношении. В России кричат на площадях - мы русские! На Украине кричат на майданах - мы украинцы! А мы, советские, нигде не кричим, мы спокойны и разумны, мы спокойно отслеживаем те угрозы, которые исходят ДЛЯ НАС от инонациональных народов, в том числе от "русских", от "украинцев"...

Не сердитесь, пожалуйста. Я знаю, что Вы это говорили уже, просто не хочется искать и цитировать, потому что я вновь это спросил не для того, чтобы продолжить ту логическую цепочку, где Вы это уже говорили. Я ради другого вновь спросил.

Итак,

Тут вот какое дело... Вы все время говорите советский. А ведь это давно занятый бренд, извините за грубое, возможно, слово. И если про отдельного гражданина Советского Союза Вы могли бы сказать, в какой степени он по-настоящему, согласно Вашей методике определения, советский человек, то про Союз, власть, армию, школу, науку, космонавтов, нефтяников и т.д. и т.д. Вы не можете сомневаться, что всё это было советским. Оно было таким, что называется, по определению. Правильно? И граждане Советского Союза, тоже, хотите Вы того или не хотите, были советскими гражданами, советскими людьми. Отсюда логично вытекает определение, как советского менталитета, менталитета рельных советских людей. Логично? Но они, в массе своей мало, соответствовали Вашему списку признаков советскости. Противоречие. Не находите? Как его разрешить? Либо подвергнув сомнению советскость всего, что было тогда в нашей стране, либо как-то иначе озаглавив Ваш список... Ну, хотя бы в стиле Кургиняна - "Сверхсоветские принципы и ценности". А так Вам приходится много сил прикладывать к объяснению собеседникам, что этот Ваш список суть идеал, что это "Звезда, по направлению к которой надо держать путь".

Дальнейшее я не предполагал, но раз Вы написали, отвечу:

Вот у меня именно так, и мало в чем мне надо совершенствоваться при этом, а Ленина со всеми его приспешниками не люблю. Интересно, какой из 14 пунктов несовместим с неприязненным отношением к ним? А ведь советский человек в Советском Союзе обязан был любить их (во всяком случае вслух рассказывать о своем истинном отношении к ним, сами понимаете, не рекомендовалось).


Вот и в этой теме я ведь ни разу подверг критическому анализу Ваш "Пакет". И не подвергну - мне все в нем нравится (кроме обязательности атеизма, но это просто не предмет дискуссии).


А в советское время кричали. Ну, на площадях кричать сегодня, что мы советские, это как-то неумно было бы. Как неумно и кричать, что мы кто-то еще.

Солнышеву

Это не противоречие.
Я уже где-то писал, что слово "советский" имеет ШЕСТЬ значений (см.любой толковый словарь русского языка). Просто мы имеем в виду РАЗНЫЕ значения этого слова.
Если наши враги в период после 66-го года мазали и замазали это слово черной краской, мне было бы стыдно выбросить его на помойку. Давайте лучше приложим усилия, чтобы отмыть название нашего народа от американской грязи, чем переименовывать наш народ, наши ценности, нашу (советскую) цивилизацию. Это будет честнее перед предками и достойнее перед потомками.

Американцы в процессе информационной войны против советского народа сумели деформировать лично вам кору головного мозга. Вы, как и подавляющее большинство бывших советских людей с аналогичными рассуждениями - ИНВАЛИД холодной войны. Могу лишь посочувствовать. Конечно, можете попытаться преодолеть свою инвалидность и стать таким же здоровым человеком, как я, как Кургинян.
Советую выполнить следующие рекомендвции. Найдите в сети книгу Кара-Мурзы "Советская цивилизация" и почитайте в конце, кажется, главу о проекте В.Ленина. Если почувствуете, что стало лучше, добавлю в список рекомендаций ещё кое-какие информационные лекарства.

Ну, воля Ваша.


Знаете, какая забавная вещь!.. Я эту книгу читал, и именно по прочтении ее-то у меня в голове и стало все на место. Именно тогда у меня "пасьянс сошелся" - я понял механизм шулерства, с помощью которого обеляют большевиков (не в смысле красных делают белыми, сами понимаете).

А "Пакет" явно надо дополнить еще по крайней мере одним пунктом, а то вот сами видите - я принимаю все 14 пунктов, а все равно не могу считаться советским человеком по Вашей "методике" (сам я и без этого не хочу считать себя советским, хотя и не возражаю, если кто-то меня будет считать таким).

Это интеллигентное обсуждение?

Да ничего Я не сержусь, всё в порядке!

Удержусь от критики всего Вашего подхода к теме, который нельзя признать корректным.
Напишу конкретно о двух моментах, которые превращают Ваши пункты в пустые красивые слова.
1) Упущено равенство как один из основополагающих принципов общественных отношений.
2) Упущена объективная картина реальности, связывающая "ценности" воедино, обосновывающая их, позволяющая разрешать ситуационные противоречия между ценностями посредством укрепления социалистических общественных отношений, а не их ослабления и дискредитации.

У меня нет к вам вопросов.
Вы читали книгу. Вы читали аргументы автора. После прочтения аргументов автора у вас сложилось мнение, противоположное тому, на что рассчитывал автор. Вы не изложили мне РАЦИОНАЛЬНЫЕ причины такой вашей позиции. Дальше говорить не о чем.
То есть, вы не любите Ленина, большевиков, слово "советский" на эмоциональном уровне. Говорить дальше не о чем.
Вы глубокий инвалид холодной войны!
Это, конечно, метафора. Не надо обижаться. В ходу широко распространено выражение "социальная шизофрения". Вы - социальный шизофреник, хотя психически, как и я, совершенно здоровый человек.
Вот такое оно, ИНФОРМАЦИОННОЕ оружие! Страшное! Калечит людям какие-то структуры головного мозга! А люди этого совершенно не замечают!

Сообщение отредактировал Правдин - 10.5.2011, 11:32

Формулировки в голове темы весьма заурядны для описания советского человека. Ничего необычного или "сверх"-ординарного для советского воспитания и советской идеологии в них нет. Не вижу оснований говорить о массовом несоответствии. И противоречия не нахожу.

Вашу общую негативную оценку Пакета-14 я не комментирую, так она НЕКОНКРЕТНА. Почему слова в этом пакете ПУСТЫ? А что значит слова НЕПУСТЫ? Где их искать?
То есть Вы удерживаетесь от критики меня, а я - от критики Вас.
"Два конкретных момента" более интересны для меня. Откомментирую.
1. Категория "равенства". спрятана у меня в п.4 - "Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ". Вводить в Пакет-14 "равенство", "демократию", "социализм" и проч высокие слова считаю НЕ-ЦЕ-ЛЕ-СО-ОБ-РАЗ-НЫМ!
2. Второе возражение абсолютно НЕПОНЯТНО. Старайтесь говорить не туманными, а ясными фразами. Старайтесь не употреблять в своих высказываний многосмысловых категорий.

А у меня есть - чуть ниже я его задам.


Ну, если мое заявление, что, прочитав эту книгу, я понял механизм шулерства, с помощью которого обеляют большевиков, Вы не считаете рациональной причиной, то я затрудняюсь с пояснением. Мне что, рассказать про этот механизм, как я его понял?


Я выше уже сказал, что не обижаюсь, что всё в порядке.


Обещанный выше вопрос. Как насчет моего мнения, что Ваш пакет обязательно надо дополнить чем-то таким, чтобы я, просмотрев его, не стал бы говорить, что СРАЗУ по прочтении он ложится мне на душу, и что мне даже особо не надо совершенствоваться в направлении перечисленных ценностей. А то смотрите, что получается. На основе имеющихся 14 пунктов я не возражаю, чтобы меня считали советским человеком, и Вы радостно приглашаете меня в свой красный кристалл. Вдруг выясняется, что я Ленина с большевиками не люблю, и сразу облом - как же так может быть? где логика? Но скажите, а с каким из 14 Ваших пунктов несовместима эта моя нелюбовь?


Следовательно, нелогично. А может дело не в этом, и не повреждена кора моего головного мозга американцами в ходе информационной войныи не социальная шизофрения у меня. Может все дело в том, что что в Вашем пакете имеется дыра? Логично?


Если Вы не видите нелогичности в том, чтобы по критерию принятия 14 пунктов причислять человека к советской нации, а по выяснении, что этот человек не любит чего-то, не предусмотренного этими самыми пунктами, лишать его этой причисленности, тогда встает вопрос, а не у Вас ли, на самом деле, повреждена кора головного мозга? (Давайте взаимно без обид, хорошо?)

Сообщение отредактировал Солнышев - 10.5.2011, 21:39

Как Вы думаете,это страшное оружие на всех людей действует одинаково?...Всем без исключения калечит структуры головного мозга?...И как узнать:подействовало ли оно,например в случае со мной,если я этого просто не могу заметить?
О ценностях...Хотя,немного пугает это:
,
но попробую рискнуть и спросить:это принципы декларируемые или принципы исповедуемые советскими людьми(не пишу "всеми")?Если декларируемые,то они далеки от жизни,если исповедуемые,то мы и сегодня должны были бы жить в советском государстве.Лично мне этот список показался каким-то детским...Идеальным,а потому-ненастоящим...Что такое ценности?Это что-то такое,что было ценного в советском строе или же это то что считалось ценным?Или считается сейчас...Как бы ценным...Якобы ценным...
Мне кажется,что не сделана попытка найти именно то,реально ценное,что делает советского человека другим и не просто другим,а стоящим на следующей ступеньке эволюции или,не стоящим,а попытавшимся на неё подняться...Теперь по пунктам.Начну с первого.

Мир во всём мире-это как?Каким способом добиваться этого мира и какими методами?И не просто в каком-то гипотетическом мире,а в реальном мире...Реальном и современном...Со всеми его,как говорится,реалиями...А если во всём мире не будет мира...Что делать-то?Горевать?
"Жизнь,здоровье и благополучие..."Значит,советский человек победит болезни и,страшно представить,даже смерть...А что по-Вашему значит "благополучие"?Это что-то материальное или не совсем материальное...А может совсем не материальное?А как быть с духовным благополучием,если советский человек должен быть атеистом,следовательно душа у него как бы отсутствует?...,))
Если Вы не против,то обсуждение следующих пунктов я продолжу в следующий раз...,))
PS.Прошу прощения,за то,что возможно повторяюсь,потому что странички и вопросы с ответами просмотрел выборочно...

Как можно прятать что-то (тем паче, равенство) в разговоре о ценностях? Или Вы не обсуждаете советские ценности, а делаете что-то другое? Дезомбируете, например? Но это, согласитесь, другой жанр, нежели разговор о ценностях.
Все непонятное из сказанного мной я могу пояснить. Мы с Вами, вероятно, имеем различную подготовку. Я потратил немало времени, чтобы восстановить свои советские знания и навыки мышления, терминологию, понятийный аппарат.
Оказалось, как и должно было, что нынешние обманщики бессильны перед советским честным стилем.

Солнышеву

Често говоря, я не смог понять логику и этого фрагмента, и всего поста, и вообще всю вашу логику. Что поделаешь, не совместимы мы. Бывает.
Космонавт

Нет, это оружие действует не на всех, а только на тех, кто не способен мыслить логически, у кого нет достаточной теоретической подготовки, в ком не воспитана противозащита в информационно-психологической войне.
Разделять представленные выше советские ценности и не ценить Ленина, большевиков = это признак глубочайшего, почти неизлечимого поражения каких-то тонких мозговых структур, имхо. А если человек прочитал подробный анализ такой нелюбви (в книжке Кара-Мурзы) и остался при своём мнении - то он вдвойне болеет.
Согласен, ни один шизофреник (в том числе соцальный шизофреник) не осознаёт себя оным. Иначе он не был бы больным человеком. Если вы отрицаете рациональные аргументы противоположной стороны, то... что я могу сделать! Не всем даны способности даже школу закончить...

Повторяю тысячепервый раз, что ДЕКЛАРИРУМЫЕ! Это те ценности, которые прививала нашему народу ещё со школы наша культура на протяжении нескольких десятков лет, но так и не смогла привить! Пороки древней русской цивилизации оказались не по зубам советским идеологам. Думаю, лишь немногие люди следовали в жизни этим принципам. Может, процентов 5-10.

Вот вы сказали, что "далеки от жизни". ПОЧЕМУ? А 10 заповедей Христа тоже далеки от жизни? Да или нет?

К сожалению, подавляющее число моих оппонентов не способны пока понять его смысл. То есть, он не совсем детский, и даже ОЧЕНЬ недетский. Требующий громадного интеллекта для понимания!

Что значит "ненастоящим"? Ценность - это ИДЕАЛ, к которому надо стремиться, любовь к которому надо воспитывать с детства.

Что считалось ценныи и постепенно внедрялось в жизнь, становилось реальностью.

Это то, что ценно именно для НАШЕГО народа, советского. И раньше, и теперь. О других народах я не говорю, так как знаю хорошо лишь свой народ.

Почему кажется? Подумайте над этим.
Весь тот Пакет-14, который я представил выше, и есть характеристики человека будущего, НОВОГО человека, как говорили в 60-х годах.

Космонавт продолжение

Что такое ценность? Это то, что ценно, что хочется иметь, к чему хочется стремиться. Мы хотим, чтобы на земле был мир, то есть отсутствие войны, чтобы люди не убивали друг друга? Хотим. Вот этого и достаточно, чтобы поставить точку при принятии этой ценности. Как добиваться мира - это уже практическая работа для тех людей, которые признали мир ценностью. Это отдельная тема, которая тоже очень интересна для обсуждения.

Судя по вашим вопросам, за которые я вам очень благодарен, вы - совершенно молодой человек, которому недодали колоссальный объём исторической и культурной информации о своём народе. То есть, говорить с вами, как я теперь понял, всё равно что объяснять пятикласснику теорию функций комплексного переменного.
Недаром Кургинян говорит о семинарах, которые обязательно надо проводить в нашем кругу.

Алекс55

Существуют сотни ценностей. Моя задача была - отбрать из них БАЗОВЫЕ, из которых выводятся другие ценности. Вот РАВЕНСТВО и выводится. Конкретно из того пункта, который я назвал. Чему здесь возмущаться?
Не нравится - никто вам не мешает составить пакет из другого набора ценностей, который можно обсудить.

Сообщение отредактировал Правдин - 11.5.2011, 22:34

Да нет, не в несовместимости тут дело, тут другое. Давайте я Вам помогу. Потренируемся.

Берем первый пункт из Вашего Пакета: "Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков." Я двумя руками ЗА этот пункт. Соответствую я по этому пункту тому, чтобы быть причисляемым к советским людям? Я так понимаю, что да, соответствую. Имеет это пункт какое-либо отношение Ленину и большевикам? Можно ли не любить их и одновременно быть за мир во всем мире и прочее по этому пункту? По-моему, нет никаких препятствий. А по-Вашему?

Аналогично проходим по всем остальным пунктам (напоминаю, что я по всем ЗА, за вычетом атеизма, но про это я напоминал Вам всю дорогу, и Вы не могли не знать этого вплоть до того момента, когда пригласили меня к кристаллизации). Попробуйте сами. Если опять окажется, что понять мою логику не можете, я еще раз попробую помочь Вам.

Способность мыслить логически каждый может проверить вот на этом тесте:
http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm

Ложная мысленная модель реальности отличается от истинной в частности тем, как они распределяют внимание между отдельными сторонами, частями, моментами моделируемого объекта.

Солнышев

Для меня такие мысли кажутся ОЧЕНЬ странными. Поясняю.
Как можно отрицательно относиться к основателю страны, основателю идеологии, созданной им партии, если все они и породили тот строй, в котором вызрели представленные ценности?? Это всё равно, что не любить своих родителей. Неужели вы не понимаете, что ваше мировоззрение не пришло к вам с Марса. Оно формировалось ЗДЕСЬ, в нашей стране, в нашей советской школе, которые явились ПРОДУКТОМ той огромной работы, которую осуществили столь нелюбимые вами основатели Страны?

Что касается атеизма, то это отдельный вопрос. БЕЗУСЛОВНО, если человек считает. что всё создал некий Творец в течение семи дней, а всё, что ему десять лет преподавали в школе на уроках естествознания - туфта, то он, конечно же, НЕ ЕСТЬ советский человек.
Другое дело, что советские люди могут и, наверное, должны сотрудничать с такими, кто признаёт формулу "14-1".

Алекс55

Не скрою, мне очень сложно понимать ваши мысли.
Я вам написал, что существуют сотни ценностей, которые разные по статусу. Среди них есть базовые, первые производные, вторые и т.д.
Я собрал в пакете БАЗОВЫЕ ценности (или же просто очень значимые). Конечно, это всё не математика, и я не могу строго доказать, что именно ТАКОЙ пакет является наиболее оптимальным.
Существенной корректировке он подвергся на форумах лет пять назад, когда я обсуждал его в академической среде. То есть, с моей точки зрения, пакет вроде бы УСТОЯЛСЯ.
Вы же своим комментарием (с которым я полностью согласен в общем плане) СОВЕРШЕННО не поясняете своей позиции по этим конкретным ценностям. Почему пакет-14 - ЛОЖНАЯ модель реальности?? А какая тогда ИСТИННАЯ? Я ж предложил вам составить СВОЙ пакет, истинный! Вы же решили отделаться ОБЩЕЙ фразой.

Сообщение отредактировал Правдин - 12.5.2011, 9:21