Те, кто не смирялся, те, кто проявлял волю - дошли до схизм и безумств, вроде, поддержки нацстам. А мы смирились. Не покорились, а смирились. И латаем себе потихоньку метафизическое полотно русского народа, обретаясь на улицах, названных порой в честь наших гонителей. "Я не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с)

Нет, разумеется. Это понятия из разных ПАРАДИГМ. религиозной, социально-психологической, экономической, эстетической.
Главное богословское определение - это мистическое тело, в котором совершаются Таинства, обеспечивающие связь с Богом.

Те, кто проявил волю, дошли до Берлина; а те, кто смирился, дошли до Бабьего Яра..

А звезды таки светят не Вам...

В.И.Ленин считал, что абстрактная истина - это как раз вокругбожие, а мыслить нужно конкретно. То есть не привлекать фантастику там, где все можно объяснить материалистически. Считал он так потому, что придерживался диалектической логики. И был прав.

Однако, понятие абстрактного мышления вне пределов диалектической логики используется в ином смысле.

Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов.

Кто бы с Вами спорил, НатальяЗавр, объясните это Хрисанову. Он то утверждает, что у верующего крайне слабо развито абстрактное мышление (в другой терминологии словесно-логическое мышление). Вы согласны с ним?

Клим Климыч!
Не увлеклись ли Вы политической борьбой? Вы совсем уже не верите в искренность своих собеседников? Вы что, всерьез решили, что я собиралась проводить мастер-класс по контент-анализу и тем более показывать какую-то Вашу некомпетентность? Приведенный мною «контент-анализ» далек от настоящего научного метода. Я просто хотела донести до Вас истинную суть моих высказываний. Поскольку Вы в своих интерпретациях ушли далеко от сути моих мыслей, я решила разобрать все по порядку.
Соглашусь с Вами в следующем. Действительно, нет смысла идти таким мудреным путем, когда можно просто пояснить, что я имела в виду. Но ведь и Вы, прежде чем делать свои далеко идущие выводы, могли бы спросить меня простым человеческим языком: Правильно ли я понял, Виктория, что Вы считаете верующих ученых более объективными при изучении истории? И на это я отвечаю: Нет, Клим Климыч, Вы меня поняли неправильно. Дело тут не в объективности, а в полноте восприятия истории Церкви. Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии. Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, легче ориентироваться и составить целостную картину происходящего. Вообще, эта тема возникла по одной простой причине. Наталья приводила множество материалов, касающихся РПЦ. И я, исходя из своего опыта, пыталась показать, что подходить к изучению таких материалов надо с долей разумности. История Церкви – не только научное поле, но и поле борьбы мировоззрений. В связи с этим разобраться в ней нелегко, особенно человеку неискушенному.



Пока я стараюсь разобраться, совместимы ли мои убеждения с убеждениями С.Е.Кургиняна. И зачем мне кривить душой? Вы считаете, что православный человек априори не может симпатизировать коммунистическим идеям? Я вроде бы уже несколько раз открыто высказала свою позицию. Объяснила, что для меня в политическом устройстве государства кажется идеальным, что приемлемым, почему я нормально отношусь к советскому периоду. Конечно, идеалы у меня другие. Но надо же смотреть на все реалистично, учитывать идеалы других людей, в конце концов! Или Вы считаете, что православные могут поддерживать только монархические проекты? Конечно, если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый. Хочу заметить, что это совсем другой вариант, чем монархическая Россия после Петра I, различия кардинальные! Но у нас светское государство, серьезных предпосылок для первого проекта не наблюдаю. Поэтому я готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности, а также имперские.



Я привела пример про аборигенов только с одной целью – показать, как важно стараться понимать друг друга людям с разным мировоззрением. Назвала аборигенами православных только потому, что иначе ваша сторона решила бы, что я подразумеваю обратное. Так что это, чтобы вы опять не обижались. Никакой идеи о дискриминации православных у меня не было. Потому что лично мне совершенно плевать на всю эту так называемую «дискриминацию». Я постоянно общалась и общаюсь, т.е. училась и работаю с людьми совершенно разных взглядов. И мы все нормально взаимодействуем. При этом я привыкла быть в меньшинстве: то среди демократов, то среди людей неверующих. Это обычная жизнь. Я вроде бы ни разу не обращалась к модераторам с какими-то призывами или просьбами. И вообще я стараюсь спокойно реагировать на все эти названия: «мракобесы», «маргиналы» и т.п. Это все уже проходили.



По поводу текстов Кургиняна. Аналитические тексты, тем более публичные и тексты научные – вещи разные. У Сергея Ервандовича как раз иная цель – донести свои идеи до слушателей и читателей. Как же здесь обойтись без эмоциональности?
А эмоциональность в научных текстах по истории Церкви показывает симпатию или антипатию авторов к Церкви (модальность) и также их стремление к объективности (интенсивность эмоционального компонента).

А теперь о насущном. Давайте говорить откровенно.
Первое. Чтобы осуществить какой-то альтернативный проект (в том числе и Кургиняна) нам необходимо будет пройти этап диктатуры. От этого никуда не деться, так как этот проект в любом случае будет связан с серьезными экономические преобразованиями, точнее – с полной сменой экономического курса. Или я чего-то не понимаю?
Соответственно, на какое-то время (возможно достаточно длительное) жизнь станет еще тяжелее, чем сейчас. Необходимо снижение уровня потребления и люди должны быть к этому готовы. Я совершенно согласна с Кургиняном: СССР выстоял в войне с Германией потому, что советские люди оказались готовы к таким тяжелейшим мобилизационным условиям. И лидеры системы видимо чувствовали, что наши люди в силу своего менталитета готовы идти на жертвы как на фронте, так и в тылу. Если бы в Германии пошли на такой уровень снижения потребления как в СССР, их военно-промышленный комплекс намного превзошел бы наш и неизвестно, чем бы все кончилось.
А далее, если посмотреть на нашу историю, то становится понятным, что ее можно рассматривать через призму военно-мобилизационной системы. Кстати, говоря, так ненавистное нам всем крепостничество – это тоже разновидность мобилизационной системы (если будет интересно, раскрою эту мысль позже).
Как говорил Д.И. Менделеев: для России быт военного времени является нормальным состоянием.
Отсюда следующий вывод. Нравится нам это или нет, но Россия может выстоять лишь с народом, готовым к определенным обременениям. Поэтому русский народ, видимо, и принял когда-то православие. Или православный или коммунистический (советский) образ жизни, коллективистский, где нет погони за материальными благами показали свою дееспособность, т.е. смогли прижиться на нашей почве без разрушения государственности. А ислам нам тут тоже союзник.
А все остальное: Реформация по протестантскому типу, католицизм и пр. – может и замечательны для кого-то, но не для нас. Если уж говорить о Рерихах, Блаватской и пр. братии – то это вообще интеллигентская блажь, способная как-то существовать в России только в рамках перечисленных выше систем или чего-то подобного.
Модерн, постмодерн, сверхмодерн, новый человек, когнитариат – все это красивые слова, могущие, конечно, увлечь студентов и не только. Но если люди, говорящие на этом языке, не осознАают, что дело сейчас не в интеллекте, а в способности проявить волю и ответственность – всё так и останется эмоциональной и одновременно точной аналитикой.
Кургинян, видимо, понимает, что православная часть населения России в силу своего мировоззрения способна к обременениям. А только это сейчас и будет определяющим.
И то, что «элита», «верхушка» РПЦ напоминает сейчас коммунистическую элиту времен перестройки, глобально ничего не меняет. Поэтому Кургинян и не хочет отталкивать от себя православных людей. При этом мне совершенно очевидно, что он человек далекий от православия. Возможно, в душе ему даже чем-то ближе католичество, а может и рерихианство его чем-то увлекает или не знаю, что там еще. Но пока он позиционирует свой проект как светский и прокоммунистический, я вижу какую-то надежду на его реализацию. Если же он возьмет курс на католичество или какую-то новую религию, нам не по пути. И не только потому, что православному человеку все это чуждо, а по простой рациональной причине: я буду уверена, что он нереализуем. Потому что все это не уложится в нашу культурную матрицу, а наша культурная матрица – залог нашего менталитета, который в свою очередь только и способен помочь нам сохранять государственность на нашей огромной территории.
При осуществлении альтернативного «народно ориентированного» проекта сразу отсеются 3 группы людей:
1.убежденные либералы со своими идеалами, считающие, что основная проблема России – то, что она не является «комфортным, удобным и уютным домом», т.к. никак не хочет жить по законам и выйти наконец на светлую западную магистраль развития.
2.те, для кого Родина там, где лучше
3.любители комфорта и пофигисты - те, кому все равно, что в стране происходит, только бы футбол дали посмотреть, не отнимая пиво (я лично и сама футбол люблю, но …)
А кто остается? «Красные» (коммунисты) и все другие патриотические силы, где большая часть людей с православным мировоззрением.

И вот поэтому-то, Клим Климыч и другие уважаемые мои оппоненты, я зашла на Ваш форум. А не для того, чтобы обсуждать, какие ученые (верующие или нет) способны полнее и объективнее исследовать историю Церкви. Все это, конечно, интересно и увлекательно, но сейчас не до того.

И мне было важно проверить, насколько готовы вы все к реальному объединению.
Ведь идея Кургиняна, как я понимаю, - наладить мосты, установить связи между разными прослойками общества. Я старалась дискутировать с вами и высказываться максимально корректно и уважительно. Но на конструктивный диалог, к сожалению, оказались способны немногие.

Ну что же, если вы не видите возможности объединений с православными людьми, дело ваше. Мы вас и так поддержим, когда нужно будет. Не переживайте вы так за свое «ядро», пусть оно будет коммунистическим или каким вам хочется его видеть. Православные люди уже давно и так объединены, несмотря на свою разношерстность. И никто не мешает нам бороться с той же десоветизацией, ювенильной юстицией и пр.

Но я говорю совершенно серьезно – дискуссия на этой ветке – очень плохой показатель способности к преодолению себя и умения слушать собеседника. Даже не умения, а простого желания. Если вы опять после этих слов будете мне говорить: «Сам дурак», я сделаю вывод, что дело вообще безнадежно.

А ведь у вас, дорогие сторонники ЭТЦ есть еще одна насущная проблема – налаживание контакта с КПРФ. Вы можете, конечно, на поверхности спорить друг с другом сколько угодно, но на глубоком уровне вы ОБЯЗАНЫ прийти к единству.

Знаете, приведу пример из зоопсихологии (К.Лоренц об этом писал). Есть такие окуни, пара которых может жить в аквариуме только при условии наличия другой пары. Тогда им есть с кем выяснять отношения: самец с самцом, а самка с самкой. Если же они остаются вдвоем, то самец всю свою агрессию вымещает на самке и на потомстве.
Неужели человек не способен это преодолеть? Тем более люди, говорящие о создании нового человека?

Ладно, заканчиваю свое послание и жду новых поворотов в дискуссии. Или опять сейчас будете радоваться, что появился еще один повод проявить свое остроумие и издевку, как это было ранее. Прижился же у вас термин «православные аборигены», хотя я привела эту аналогию, чтобы все задумались о том, как правильно взаимодействовать! Или теперь начнутся споры, кто из нас такие агрессивные окуни?

Дети - дети! Когда действительно повзрослеем?

Пучкова-Гоблина Кургиняну "сосватал" Я

... И поймите, не с вами я спорю, а с точкой зрения Церкви, тонко вплетенной в ткани мировоззренческих одежд, согласно которой «неверующий» человек менее нравственен и менее духовен чем верующий, что он раб своей греховной и неизменяемой природы, а потому нуждается в поводырях. Именно ответа на этот вопрос, согласны ли они с такой точкой зрения, заданный и неоднократно повторенный ненавидимой всем «православным активом» НатальейЗавр, так и не удалось получить от верующих. Вот и вы не желаете. "

И это замечательно, Виктория, что вы высказались о своих предпочтениях относительно форм будущего государственного устройства.
«…если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый.»
Спасибо, Виктория, за вашу, при всей вашей «сложности», способность к простоте.

И еще раз напоминаю, не Виктория это придумала. Не нова эта идея. И мы не приемлем всего вышеизложенного и не хотим подменять разговорами о мировоззрении, обсуждение того, что в это мировоззрение упрятано и живет самостоятельной, отдельной от приобретения религиозного «знания», жизнью. Вопрошающие и сомневающиеся должны знать, что скрывается за идеей православной монархии. Так вот, дорогие мои «неверующие» граждане, товарищи, камрады, - «нравственно убогие» и «духовно неполноценные», под этой формой государственного устройства понимается такая социально политическая организация при которой отношения власти и подчинения, механизмы управления, система права и т.д., неизбежно будут регулироваться на основе исключительного превосходства единственной социальной группы - «одухотворенной» теократии. И все ваше благополучие в таком обществе будет зависеть от того, насколько лихо вы будете приобретать, тот самый, «религиозный опыт» (с которым ЛЕГЧЕ, ПОЛНЕЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ и т.д.). По другому, это называется… Не «верите»? Поверите. Никуда не денетесь. Свобода убеждений? Участие в политической жизни «церковной демократии»? О чем вы? Для этого необходима объективность и полнота восприятий, в которых церковь априори отказывает «неверующим». Я уже не говорю о том, что основы любого как бы –кратического государственного устройства всегда требуют их закрепления в праве, а следовательно стоит готовиться к тому, что ваши убеждения будут существенно ограничены новым «уложением о наказаниях».
Сомневаюсь, что вся эта «блажь» будет воплощена, а будучи воплощенной, способна будет выжить в «столкновении цивилизаций», ну разве что, в виде павильона антропологического заповедника архаичных культурных форм, как места в грядущей конструкции нового мироустройства. Боюсь, только, что определенные церковные круги, такое место, вполне устроит. Ведь церкви без разницы, в каком состоянии длить свою «вечность» в «смирении», «латая себе потихоньку метафизическое полотно русского народа», нам же, важнее наше историческое предназначение в развитии, а потому я предлагаю вернуться к нашим «баранам», точнее к заявленному в теме.

Итак, православные, понимая грозящие стране опасности, спрашивают, есть ли им место в «левых» проектах. При этом, демонстрируют собственные приоритеты и занимают выжидательную позицию, рассчитывая получить разъяснения по поводу места церковной организации в предлагаемом проекте, т.е. связывают свое возможное участие и поддержку в начинаниях, если не с преференциями, то уж точно, в расчете на некие встречные обязательства со стороны авторов проекта, в случае его успешной реализации. В высшей степени прагматично и, как я уже говорил не ново. Так было всегда в переломные исторические моменты. И после этого нам говорят, хватит о политике и давайте о высоком? Да, нет же. Именно потому, что существуют обозначенные выше приоритеты в социальном устройстве и месте в нем человека в зависимости от определенной и установленной иерархии сознаний (степени просветленности) отдельных индивидов, пока между благостными рассуждений о приобретении духовного опыта и много мудрыми притчами нет, да и проскальзывают суждения типа «кто-то верит в коммунизм, а нам по душе…», именно поэтому, мы и будем обсуждать РПЦ, ее место и роль в истории и настоящем нашего общества, обсуждать в духе реал-политик. Не с целью осудить и призвать к ответу и покаянию, или подвергнуть гонениям. Просто мы должны знать, с чем имеем дело. И разве кто-нибудь способен приуменьшить историческую роль христианского мировоззрения в развитии человека и социальной организации? Или кто-то покушается, ставит под сомнение христианскую систему нравственных ценностей? Да у нас, другой системы, просто нет.

Но это не означает, и с какой радости, что мы «можем и должны признавать Церковь важным институтом сохранения нравственной матрицы» (вот он, предмет торга православных).

Вот мне и хотелось бы обсудить без всякого абстрагирования: Как нам выстраивать взаимоотношения с церковью и не повредить при этом культурной матрицы?

Как опереться на социальную группу «верующие», с учетом того, что последние обязаны соотносить свои поступки с «голосом церкви»? Как, учитывая, что сам «голос церкви» демонстрирует враждебность к советскому периоду, опыт которого ложится в основу Кургиняновского «сверхмодерна», все более сближаясь с государством, деятельность которого и направлена на уничтожение той самой «нравственной матрицы», о сохранности которой печется РПЦ. Очередное «смирение»? Однако, своеобразно.

Послушайте, давайте без телеграфных реплик и обобщений. Воля различно проявляется. Вы иной раз и поразитесь сколь различно.

Обновлено: И причем тут вообще Бабий Яр? Что за неуместный символ "православного безволия"?

Вы сказали, и я это услышал, что вы, смирившись, "латаете себе потихоньку метафизическое полотно русского народа". Я сказал, что меня это полотно не устраивает, ибо это не метафизическое полотно, а полотно савана; я сказал, что такие, как Вы, смирившиеся, ставите памятники жертвам: где жертвам Бабьего Яра, где жертвам голодомора, где жертвам Чернобыльской катастрофы. Жертвам, жертвам, жертвам. Вы воспеваете жертвы. Эта песнь не русская по своей метафизике, это холопская песнь всех времен и народов. Где песнь победителя? Где песнь хотя бы воспрявшего духом раба? Полотно вселенского стона и плача; полотно савана; вот что вы себе латаете, вот что вы себе поете. Если этой песни учит Вас церковь, тем хуже в моих глазах выглядит эта церковь.

В церкви и звучит настоящая победная песнь: победы над смертью и грехом, только Вы почему-то её не слышите. А живёте в своих галлюцинациях, да ещё ими и упиваетесь.

Кто мыслит абстрактно? — Необразованный человек, а вовсе не просвещенный. В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно...

Хрисанов, а Вы на улицу вообще выходите? Вы реальных людей вокруг себя видите? Вот эти все шатающиеся мужики, которые сегодня везде бродят - они не рабы своих пристрастий к пиву и водке? А наркоманы какое себе полотно латают? Сейчас молодые парни без всякой войны загоняют себя в могилу самовольно. Я могу вспомнить более 10 случаев смертей своих знакомых от 18 до 30 лет за несколько последних лет. В прошлом году пересеклась с молодыми ребятами-малярами, а в этом году узнала, что двоих из них уже похоронили (несчастный случай и разборка). Но одно дело несчастный случай, драка та же, а другое - передозировка и пр. Рабство греха - вот самое страшное рабство. И оно у нас сейчас насаждается. А Ваши "либероиды" точно также, как и Вы относятся к Церкви, тут Вы союзники. И весь этот беспредел расцвёл очень быстро на обломках советской коммунистической идеологии. Где защитные механизмы и механизмы трансляции ценностей другим поколениям? Вот о чём надо думать!
Что Вы несёте ахинею про верующих? Какие они воспевают жертвы? Какой саван? Они живут нормальной полноценной жизнью. И кстати, их сыновья обычно служат в армии (и у священников, и у мирян), к чему у нас в Питере молодёжь не особо-то стремится, мягко говоря. В церкви и звучит настоящая победная песнь: победы над смертью и грехом, только Вы почему-то её не слышите. А живёте в своих галлюцинациях, да ещё ими и упиваетесь.

Добавление: Кстати, знаю нескольких бывших наркоманов, которым именно Церковь помогла побороть свою зависимость. И алкоголиков, преодолевших свою болезнь благодаря вере и Церкви тоже знаю.