Представьте себе, что мы с Вами (один на один, остальные участники темы не в счет) - в академической среде. При этом Вам сложно понимать меня, хотя Вы со мной согласны. А я Вас понимаю не иначе как хитреца-хаотизатора, решившего оседлать вопрос о советских ценностях, чтобы спекулировать на их трактовке. Не Вы первый. Вместо восстановления советского знания по этому вопросу в качестве базы и критического обсуждения этого знания Вы выдвигаете оторванный от общей картины мира некий свой "перечень", ссылаясь на некие эфемерные авторитеты. Хотя в СССР ценностные приоритеты выводились именно из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ представлений об обществе.
Чтобы проверить свои подозрения насчет хаотизаторства, я указал на два заметных разрыва Вашей трактовки с советской. Предложил прослеживать связь Вашего перечня с советским прототипом.
Оказалось, что Вы свой перечень используете не как наследник советского, а как современный, извините за выражение, автор.
Как бы Вы организовали наш диалог в академической среде?

Уже в этой кратенькой фразе Вы допускаете две неправильности.
1. Вы по-ленински вешаете ярлыки на людей, которые стоят по одну с Вами сторону от баррикады.
2. Мне очень интересны сами по себе мысли оппонентов. Я пытаюсь найти в них разумные возражения, уточнения. Возможно, кто-то усовершенствует Пакет-14 (пока таких доброжелательных критиков не встречалось, все, увы, занимаются лишь недоброжелательной критикой).
3. Что значит "спекулировать на их трактовке"? Я ж никому не навязываю своих аргументов. Вот Солнышев не соглашается со мной - это его дело.

С какой стати Вы считаете, что перечень оторван от общей картины мира? Я ж многократно писал, что он ВПИТАЛ в себя знания ВСЕХ великих людей, весь советский и мировой дискурс о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в отношениях между людьми.
Именно этот перечень и является ВОССТАНОВЛЕНИЕМ советских знаний по нравственно=этической проблематике.
А критически обсуждать их - я ж сам к этому и призываю.
Вот я предлагаю Вам конкретно: возьмите какой-нибудь пункт и распишите, с чем Вы в нём не согласны.

Не понял. Какой у моего перечня был советский прототип. МКСК? И перечень - это ведь результат моей не
"хаотизаторской" деятельности, а, наоборот, "систематизаторской". Ценности приведены в непротиворечивую систему. Они - одного статуса, одного веса как бы... Их немного, легко запомнить и т.д.

Вот, наконец, я начинаю Вас понимать. Совершенно верно, я не советский ортодокс, а СОВРЕМЕННЫЙ советский человек, приобретший горький опыт последних двух десятилетий! Я КРИТИЧЕСКИ переосмыслил советские ценности 60-70 годов, кое-что убрал, кое-что добавил. И теперь выставляю их, по-современному сформулированных, на обозрение в сети. Пожалуйста, критикуйте.

Да просто прочитал бы эти ценности, откомментировал каждый пункт и историю его появления в перечне, рассказал бы историю каждой формулировки.

Подытожим. Ленина Вы не жалуете, что роднит Вас со многими в "современной" реальности. Советских "ортодоксов" не жалуете. "СОВРЕМЕННЫЙ советский человек, приобретший горький опыт последних двух десятилетий" - это Ваш собственный ярлык для Вас же, а не моя издёвка над Вами. (А то еще подумают, что издёвка)
Ваш труд над наследием "советских ортодоксов" происходил в некоей академической среде, но без соавторов. Из представителей среды Вы нам пока никого не рекомендовали.
"Горький опыт последних двух десятилетий" почему-то не сблизил Вас в публичном пространстве с другими вкусившими эту горечь. Ваше понимание "современного" есть покамест для меня Ваш индивидуальный "черный ящик".
С позиции советского ортодокса и просто образованного человека комментировать "ценности по пунктам" вне связной картины реальности - это, извините, очень уж "по-современному".
Настолько "по-современному", что ни в какие ворота не лезет, кроме современного идеологического жульничества. Более того, никакой "оптимальный подход" в таких вопросах вообще немыслим с позиции советского человека, зато хорошо вписывается в современные (в нехорошем смысле слова современные) технологии управления (опять же в нехорошем смысле слова управление).
В академической среде, как ее понимают НЕСОВРЕМЕННЫЕ советские люди, требуется зачем-то объективное обоснование классификации, сравнение с другими аналогичными представлениями и т. д.
Иначе Ваш постсоветский новодел неубедителен, привлекателен лишь до тех пор, пока его принимают за советский задел.
Данную тему по-честному следовало озаглавить так:
К вопросу о советских ценностях. Версия тов. (или г.) Правдина.

Сообщение отредактировал Alex55 - 12.5.2011, 12:13

Подытожим.
Ленина не жалует мой оппонент Солнышев. Я же говорю о Ленине противоположные вещи. Я его ОЧЕНЬ жалую. Единственно, меня ещё в институте стали смущать его полемические выпады в адрес оппонентов - слишком резкие, оскорбительные. Но это мелочь по сравнение с величием его личности.

Согласен с тем, что наша с Вами дискуссия - это дискуссия между советским ортодоксом, который в рефлексии исторических процессов остановился, как мне кажется, лет тридцать назад, и современным советским человеком, который знает, что кроме Маркса-Ленина были ещё и другие мудрые люди, Учителя, оставившие в ХХ веке богатейшее наследие.
Кроме того, и Маркс, и Ленин не призывали относиться к своим учениям, как к догме.

В принципе, да. Я как автор темы излагаю здесь плод СВОЕГО труда, СВОЕГО осмысления советского исторического и культурного наследия. Пожалуйста, критикуйте меня хоть концептуально, хоть по пунктам.
Только поменьше бы эмоций и общих фраз, а побольше рациональных аргументов.
Перечень-14 - это как бы переосмысленный с учётом реалий Перечень-12 (МКСК), который мы с Вами изучали ещё в школе. Тот перечень писался на основании ТЕХ знаний и ТОГО опыта, этот же - на основании СОВРЕМЕННЫХ знаний и опыта. И мне совершенно непонятно, почему ТОТ Перечень легитимен в Вашем сознании (как мне кажется), а этот - просто один из "авторских". Нелогично! У того перечня тоже ведь было несколько молодых авторов (Ф.Бурлацкий, кажется, и др.), но они были близки к верхам. Впрочем, пойду работать.

Вы применяете здесь нерусские выражения мысли: согласны, мол, с тем, что сам же измышляете. По-русски так не говорят. Для автора ветки о советских ценностях, пусть даже и "современного", такое публичное поведение мне кажется непростительным.
Непонятно, кому Вы это адресуете. Если мне, то непонятно, в ответ на какие мои слова.
Думаю, рационального аргумента о том, что советские ценности не есть плод Вашего труда, а есть продукт целостного советского мировоззрения, - этого аргумента вполне достаточно. Замечу, что никаких эмоций и общих фраз в нем не сокрыто. И о равенстве Вам было сказано недвусмысленно и резонно.
Сам Вы в своем труде довольно лихо обходитесь без рациональной или какой-нибудь другой критики Маркса-Ленина и "советских ортодоксов". Из чего можно заключить, что всякий по-вашему вправе "авторствовать по-современному" на любую тему как с чистого листа. А я так не считаю.
Вы очень плохо себе представляете мое сознание и мои знания. Там нету "перечней ценностей". Мое сознание - вовсе не тема для обсуждения с такими, как Вы. Я не зря сразу ограничил наш диалог сугубо рациональными моментами, которые Вы пытаетесь проигнорировать.
Мне кажется, помимо хаотизации Вы занимаетесь в этой ветке еще десакрализацией. А это уже совсем не по-советски, зато по-современному.

Сообщение отредактировал Alex55 - 12.5.2011, 15:25

Мне лениво перечитывать тему, но мне кажется, Вы говорили, что каждая отдельная ценность не специфична для советского, специфичен именно весь пакет. Поправьте, пожалуйста, если я искажаю Вашу мысль. Так что ничего нового не породила идеология большевизма.


Такое мировоззрение, как у меня (вопрос атеизма рассматривать не будем), вполне может быть присуще кому угодно. К сожалению, строго проверить это утверждение нам с Вами невозможно - я сказал, что все эти пункты разом могут приемлить и китаец, и баск, Вы ответили, если вот китаец или баск Вам это скажут, тогда Вы признаете свою неправоту. А если бы я сказал, что все эти Ваши пункты были бы приемлемы и дореволюционному российскому гражданину, то тут даже теоретически нельзя проверить. В то же время, Вы признаете (это я точно помню, да и Вы не раз повторяли!), что Ваш пакет суть идеал, а реальные советские люди [далеко - Солнышев] не всегда соответствовали ему. Если Вы скажете, что дореволюционные россияне никогда ему не соответствовали, или что современный турок или кто-нибудь еще ему заведомо не может соответствовать, то такое утверждение Вам надо будет доказать (ведь Вы же просите подтверждений от китайцев или басков).


Что Вы подразумеваете под "всё"?


Я христианин (православный), но в семь (на самом деле шесть, но не суть) дней творения не верю.


Всё, что мне десять лет преподавали в школе на уроках естествознания - правда. (А на уроках истории?)


Вот видите! Даже не обращая внимание на то, что раньше Вы все же не отказывали мне в советскости, вот Вы и отказали мне в советскости по основанию несоответствия одному из 14 пунктов. А если бы я был атеистом? А среди атеистов нередки люди, которые не любят Ленина и большевиков. Ссылаясь на какой из 14пунктов Вы тогда откажете?

P.S. Тест на способность мыслить логично рискнули пройти?

А я что для Вас тоже недоброжелательный критик? Я, кажется, вообще не критикую его. Наоборот, показываю Вам, как его можно (надо!) улучшить - добавить пятнадцатый пункт такого содержания, чтобы люди, не любящие Ленина с большевиками, не могли сказать, что они приемлют это пункт. Только уж формулировку придумывайте, пожалуйста, сами.


Заметьте - я трактовке Ваших пунктов ни одного слова не посвятил.


Вот, я и говорю, ничего оригинального большевики не добавили.

Сообщение отредактировал Солнышев - 12.5.2011, 21:43

Атеизм - существеннейшая черта советской нации, которая встречается только у нас. То есть, мы - первая на земле нация, которая оторвалась от бога.
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип. Поэтому как можно быть советским человеком и не быть атеистом?!?! Нонсенс.

Сообщение отредактировал Правдин - 12.5.2011, 23:22

А чего же тогда приглашали меня кристаллизоваться в Ваш красный кристалл? Я же еще в самом начале темы сказал, что я не атеист!

Прям таки ГЛАВНЕЙШИЙ? Вас явно не в ту степь понесло. Обоснуйте.

Товарищ Правдин, прошу Вас, найдите методологическую ошибку в следующем:

Идеология советского строя была основана на вере в светлое будущее (если не для современников того периода, то для их потомков).
Советский Союз был продолжением России, государствообразующий народ - русский народ (этногенез, надеюсь, не будем отменять?).
Внутренним императивом русского народа (на протяжении всей его истории) была вера, которая проявлялась в православии, требовании справедливости и материального величия государства, принципу СЛУЖЕНИЯ (справедливому и великому государству).
Большевики заменили православие на коммунистические ценности.
Вера в светлое будущее, ограниченная этой жизнью, не могла быть длительной (более 3-4 поколений). Это вступало в противоречие с императивом русских.
С потерей веры в коммунистические ценности, народ бросился к материальному и ужаснулся (регресс или фаза надлома этногенеза).
Наименее противоречивым проявлением стремления к идеальному является религия (в нашем случае - по православному обряду).
Если все вышеизложенное верно, как ТЕПЕРЬ можно быть атеистом?

Ну, извините, дезавуирую своё приглашение к нам в единомышленники.

Специально для вас и Солнышева - текст:


Перечитайте ещё раз, уважаемые "верующие", вникните. Может, что-то в ваших душах и переменится.

Сообщение отредактировал Правдин - 13.5.2011, 11:32

Перечитал еще раз. Даже два раза.


Это я прекрасно знал задолго-задолго до Вас.


О чечевичной похлебке думать.


Преобразование природы это технология приготовления чечевичной похлебки.


Эт-точно! Золтые слова!


Нам самом деле меньшую. Друг перед другом люди отвечают в любом обществе.


За все религии не скажу, но христианство предполагает именно личную ответственность человека. Про свободу воли, которую дал Бог людям слышали? И не учит ни о каком направлении сознания Богом.


С одной лишь внутренней свободой, однозначно, лучше. Еще бы ограничения со стороны закона как-нибудь отменить - совсем лафа наступит!


Эта мысль интересна. Над ней бум думать.

Итак, по прочтении "еще раз" предложенного моему вниманию текста, ничего в моей душе не изменилось. Тяжелый, скажете, случай? Давайте еще попытку изменить что-то в моей душе!

Идеология советского строя практически реализовывалась в огромной работе по воспитанию русского и других наших народов в духе тех базовых ценностей, которые я перечислил в Пакете-14. А вера в успех этой работы - обязательный атрибут ЛЮБОЙ работы. Всегда ведь человек, что-то делая, например, варя борщ, ВЕРИТ в то, что он его сварит-таки.
Поэтому употреблять слово "основана" я бы не стал. Наверное, вера в победу - это просто одно из обязательных оснований для любой успешной работы.

Согласен.

"В православии" - полностью согласен! Вот и я говорю, что если ты рвёшь на себе рубаху на манежах, крича, что ты русский, и если ты при этом НЕВЕРУЮЩИЙ, то это нонсенс! Любая древняя нация, в том числе русские, украинцы, евреи - это ОБЯЗАТЕЛЬНО верующие (в бога, естественно) люди.

Абсолютно неверное утверждение!
Во времена "большевиков", то есть молодых поначалу ребят, не очень политически грамотных, действовавших на исторической арене в первые примерно 30-35 лет советской истории, вопрос о коммунистических ценностях ещё массово не стоял. Чтобы проникнуться "коммунистическими ценностями", нужны пройти очень немалый путь в своём личностном развитии.
Советские ценности, перечисленные мною в Пакете, стали внедряться советской идеологической системой (СМИ, искусство, школа) в массовое сознание, имхо, примерно с середины 50-х годов.

Лично я не потерял веры и не ужаснулся. Ужасаться вообще нечему. Надо лишь удивляться, что НАМ, советским, удалось держать оборону против РУССКОГО и прочих народов на протяжении аж нескольких десятилетий! К сожалению, древняя русская нация, взяв себе в союзники недовоспитанных "советских люмпенов" ("совков") смогла "увернуться" от всей системы советского воспитания и развалить в 1991 году нарождавшуюся советскую нацию, а также Советское государство. Теперь настоящие русские продолжают радоваться, отмечать День независимости от советской системы ценностей, голосовать дружно за буржуазию, орать на площадях лозунги против других наций... Всё нормально. Русские во всей своей красе - в своей стране!

Я писал выше, что пребывать в сладком плену религии намного проще, чем быть атеистом. Вот для СЛАБЫХ ДУХОМ людей, к которым отношу и своих уважаемых оппонентов (!), стремление к идеальному и происходит на пути ВОЗВРАЩЕНИЯ в этот плен. Увы. Понять Пакет-14, видимо, многим пока не по зубам.

Мне интересно участвовать в такого рода дискуссиях, чтобы глубже понять причины неприятия многими нормальными людьми своей истории, своей культуры. Посоветую Вам только одно - "учиться, учиться и учиться".
Учитесь у Кургиняна. Он - выдающийся СОВЕТСКИЙ проповедник. Я такого впервые встречаю за многие годы.

Сообщение отредактировал Правдин - 13.5.2011, 12:16

Да, наверное, чтобы его понять, нужна не формальная логика, не диалектическая, не математическая и какие еще там есть логики - для этого, по-видимому, нужна оригинальная логика Правдина.


Я весь к Вашим услугам в качестве лабораторного животного. Только имейте ввиду, что и мне интересно участвовать в такого рода дискуссиях, чтобы глубже понять причины... настойчивости некоторых людей в навязывании красного борща.


А я Вам посоветую проходить, проходить и проходить тест на способность мыслить логично.


И с логикой у него полный порядок.

Как некоторые, начиная ЛЮБОЕ дело, говорят "Ну, с Божьей помощью!" так и по-Вашему получается, надо говорить "Ну, с помощью Пакета-14 !"


Э, батенька! Не так упрощенно! Не просто вера в победу, но непременно с верой в "Пакт-14"! Без такой веры победы не видать как своих ушей.

А верное такое:

Интересно, а о каких же, если не коммунистических, ценностях массово стоял вопрос?


Чтобы проникнуться - да, возможно, нужен длительный путь личностного развития. Но если коммунистические ценности не ставились, то как же можно было вообще ими проникаться?


Кстати, я раньше не обращал внимания - Вы разводите коммунистические и советские ценности? Если это у Вас не одно и то же, то расскажите, что такое в Вашем понимании ценности именно коммунистические ("Пакт-Х"), и как они соотносятся с советскими ("Пакет-14").


Здесь Вы, похоже, полностью правы...

Позвольте и мне высказаться.
1. Попытка сломить РУССКИЙ народ, превратив его в советский, в принципе была обречена на неудачу, по следующим причинам:
- Этногенез русского народа на момент Октябрьской революции только вступил в фазу надлома. Русский народ - это не "древняя русская нация", а относительно других европейских наций - молодой народ (этнос). Его формирование приходится на начало 14 века (Л. Гумилев "Древняя Русь.."). Значит в начале 20 века русскому народу(великороссам) было не более 600 лет. Средняя длительность жизни народа (преодолевшего фазу надлома) составляет 1200 лет.
- Да, данная фаза "схлестнулась" с фазой подъема еврейского этноса (проживавшего на западе Российской империи). Огромное количество пассионарных евреев включилась в революцию, многие эмигрировали (сравните характерные черты еврея 18 в. - середины 19 века и еврея начала 20 в., появилось новое активное поколение, непохожее на своих предков). Кстати, эту мысль я прочел у Кургиняна на этом сайте в 2008 г. (работу можно найти). Противостояние еще и этой силе, во многом подкосило русский этногенез. И, вместе с Гражданской и Отечественной войнами, фаза надлома продлилась.. Но русский этнос выстоял.
- Вся наша культура, наша государственность говорит о том, что культура русского этноса (собственно русских и народов, принявших русскую культуру) защитила народ от внешних и внутренних угроз. Кстати, И. Сталин никогда бы не добился тех успехов, которые превратили Советскую Россию в СССР, если бы не продолжил русскую традицию строительства империи (а кто ее строил если не русский этнос со своей культурой?).

В принципе все это много раз описано и должно быть известно.

Можно было, теоретически, предложить что-то в замен русских традиционных ценностей, но было бы это что-то долговечным? И здесь мы опять приходим к стремлению к ИДЕАЛЬНОМУ, то есть вере!
Поэтому уничтожение русского народа неизбежно привело бы и к гибели государства.

Сообщение отредактировал ДенисОР - 13.5.2011, 13:58

Откуды Вы взяли про "попытку сломить русский народ, превратив его в советский"? Сам сочинили или где-то прочли?