Да угомонитесь уже, я никогда не заявляла подобного. Читайте внимательнее. Я комментировала лишь те фразы, которые выделила Елена, те фразы, что ЕЙ показались обидными (лично меня она цитировала только в двух последних).

А вот то, что мышление может быть качественно иным, спросите у тех, у кого в семье появился инвалид. Или у тех, кто лечит религиозный бред по долгу службы. Вера запрещает думать лишь фанатичным приверженцам ОСИФЛЯНСТВА (новым опричникам)- читайте форум.
Странно, вы же только что продемонстрировали понимание диалектики, и вдруг такие заявления "я не об этом".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 11:16

Как вы себе это представляете?
Вероятно, эти ожидания были у духовенства после февральской революции. Самодержец уже не будет порываться причащать сам себя (как издевался Павел), свободу коммерческой деятельности ограничивать никто не будет, будет такой византийский ватиканчик, с правом угрожать и проклинать. И в какой стране мира такое было? Вот и у нас не получилось.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 11:24

Вот с таким мнением я как раз согласна. Первый этап истории после 1917 года (условно до начала войны) - "разрыв в едином историческом полотне" - попытка отформатировать "русскую православную матрицу". Удар по многим традиционным ценностям, попытки разрушения семьи - разве не так? Затем ситуация меняется и новые советские ценности вызревают на основе православных. Отсюда и появляется совершенно другое отношение к советскому периоду. Чему тут удивляться? Православный человек оценивает тот или иной исторический период в первую очередь не с точки зрения индустриализации или военной мощи государства, а сточки зрения нравственных ценностей. И Вы поступаете точно также, только в своей системе координат. И это единственный верный способ, иначе можно как раз и докатиться до чего угодно (вплоть до оправдывания фашизма).


Ну про миллионы - сильно сказано, хотя я не в теме данной статистики. Но Чаплин их и не оправдывает. Я же желаю нам всем самим трезвости ума и опоры на свою совесть в оценке современной ситуации. Как бы нам самим не попадаться в ловушки разных мировых идеологий. Фашизм ведь тоже начинался не с явных зверств, а по мнению некоторых, очень даже "респектабельно". Давайте сами учиться всё оценивать правильно с точки зрения общих нравственных ценностей, к счастью, они имеются.


Наталья, не смешивайте всё в одну кучу. Нарушение канонов - одно, политические убеждения - другое. Я рассматриваю десоветизацию как зло в настоящий момент, потому что (1) она приведёт к очень печальным для страны последствиям. И потому (2), что для меня злом является только первый период построения СССР, а дальше мне советский период по ценностям очень близок. Но первый период с Лениным, Троцким, Луначарским и пр. в моей системе нравственных координат - может быть меньшее зло, чем капитализм, либерализм и пр., что предлагалось Временным правительством. Но это и не добро для меня. "Добром" для меня был бы отход России от капитализма, построение "социалистического" общества без разрушения традиций, без разрушения церквей и репрессий, принятие и реализация экономической программы типа Менделеевской. Наверно, я бы в то время скорее в результате оказалась бы на стороне "красных", как и большинство моих предков, если бы осталась жива, конечно (что вряд ли). Но всё равно это был бы выбор между большим и меньшим злом для меня (с надеждой на построение добра). Об этом хорошо написано в книге "Побеждённые" Римской-Корсаковой. Если бы всё развивалось дальше, как хотел этого Ленин или Троцкий, был бы полный отход от "православной русской матрицы", разрушение всех христианских ценностей, разрушение семьи, я бы, естественно, не была бы против десоветизации! Я бы была за неё, а как иначе Вы себе это представляете? К счастью, история рассудила иначе и мне есть за что любить советский период, есть чем гордиться в нём (в отличие от современной России, к сожалению).

Так я как раз и предлагаю закончить "пускать эти стрелы" с обеих сторон. И по поводу интеллекта, и по поводу нравственности. Потому что дело это бесполезное. Думаю, что каждый из нас способен вспомнить хотя бы одного человека куда более умного и куда более нравственного, чем каждый из нас и при этом стоящего на другой позиции в плане веры. Так о чём тогда этот спор?

О том, что он начался с аргументов "верующей" стороны, утверждающих, что, поскольку они, церковные люди, более моральны и умны, чем все остальные, им и надо входить в ядро организации.

Вот видите, на 50 страницах беседы мы уже пришли к согласию в том, что церковь не является исключительно благостной организацией. Теперь верующая сторона начинает принимать мнение, что верующие и другие граждане России одинаковы по нравственности и интеллекту. Опять хорошо.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:08

Да, с этим мифом будет сложнее бороться, наверное, понадобиться еще полсотни страниц...


Вы Крупскую читали? Где в ее работах отход от "матриц" и "кодов", разрушение христианских ценностей, разрушение семьи?

Если не заявляли, то снимаю свои вопросы.

P.S. Сам воспитываю ребенка-инвалида и качество мышления не стало иным.

Фашизм начался с политического усиления РЕЛИГИИ в обществе (черносотенство тоже).
"Нацистам было не по душе конфессиональное разделение германии, и точно так же , как они добивались единства в светских областях политики, культуры и общества, многие из них хотели, чтобы в стране была единая национальная религия с единой национальной церковью" Начало главы "перестройка душ" Ричард Эванс "1933-1939 Третий рейх дни триумфа"

Очень рекомендую изучить внимательно.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:21

Нет, вы меня снова не так поняли. Когда взрослый человек из-за несчастного случая становится инвалидом, его мышление качественно меняется. Это еще к вопросу о том, как тело влияет на душу.

Это действительно сложный вопрос. Тем не менее, я думаю, что в современном мире с учётом признания принципа суверенности государств, религиозное государство имеет право на существование. Ну если не желает большинство граждан какой-то страны секуляризации, что же заставлять их что-ли? У меня в сознании нет линейной схемы, что религиозное общество априори менее развито, чем светское. Или что по мере увеличения секуляризации пропорционально увеличивается способность к развитию и всё позитивное, что только можно себе представить. Тут опять надо определяться с понятием развития. Если говорить о науке и культуре, то общая тенденция такова, но возможно привести и контрфакты. Если же говорить о развитии самого человека, сомнений ещё больше.

Впрочем, Вы в данном случае говорите о другом - о проблеме мигрантов в Европе, как я поняла. Но тут должно быть движение с двух сторон: вписывание в светские рамки одних и приведение ценностей секуляризованного общества к какой-то общечеловеческой нравственной системе координат. Иного пути нет. Так что тот, кто считает себя более развитым и зрелым, пусть и делает первый шаг навстречу. Это продуктивнее.

А вообще-то я подразумевала инакомыслие, которое способно существовать в рамках светского проекта.

С этим согласен.
Вопрос понимания собеседника становится все более актуальным и животрепещущим в данной ветке.

Ага, и как? Если исламские лидеры заявляют: "Христианство более не считается в обществе двигателем прогрессивного развития, тогда как подключение исламского фактора рассматривается европейской интеллектуальной элитой как прогрессивное". Александр Рар, цит по О.Н.Четверикова "Религия и политика в современной Европе", М.,2005

Чем дальше в лес, тем больше сознаешь, что отношение к религии в СССР было близко к идеальному.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:36

Наталья, я на этот вопрос уже отвечала - только по одной причине: для православного человека без сохранения Православия история заканчивается. Это удерживающая сила от конца истории.
Про своё отношение к советскому периоду с выделением разных этапов (к которым кардинально разное отношение) и в результате о своём целостном отношении (положительном) к советскому периоду уже говорила. Думаю, что такое отношение характерно для большинства верующих.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.5.2011, 13:32

Может быть, мы уже не будем касаться проблемы обид. Ну нет у меня ни на кого тут никаких обид!!! Я уже устала слушать про эти мифические обиды. В приведённых Вами моих словах не обида, а опасение. Вы постоянно высказываете опасения относительно православного фундаментализма, а у меня другие опасения. Вот и всё. А недовольство в обществе имеет множество объективных причин, тут я с Вами согласна.

Нет, я о другом. Давйте опираться хотя бы на предложения о взаимоотношениях государства и Церкви в программе Кургиняна 1991 года. И отталкиваться от современной ситуации. Что в ней позитивного, какой опыт можно развивать дальше. И что негативного (об этом было сказано больше). Это всё непросто. Например, я сама не уверена в правильности введения уроков по основам православной культуры только по одной причине - реализации этого на практике, а именно по причине сомнений в компетентности людей, их проводящих. Загубить ведь можно любую хорошую идею. Да и если давать везде дорогу религии, то кроме православия и др. традиционных конфессий для России, хлынут и другие религиозные течения, вплоть до оккультных. Но это не значит, что нужно блокировать любое взаимодействие. Я за осторожный и взвешенный подход во взаимодействии Церкви и государства по всем вопросам.

Отлично. Роль Удерживающего глубоко сакральна, правильно? Пока есть молитвенники, земля стоит. Пока есть державная икона, Россией правит Богородица.
Если разбираться в статистических данных, глубоко верующих в СССР было больше, чем сейчас.

И зачем церкви сейчас понадобилось участие в общественной жизни, "восстановление" исторической справедливости в центрах почти всех российских городов, мечты о восстановлении монаршества?

Есть одно принципиальное противостояние - апокалиптичность и милленаризм. Но вы же психолог, понимаете, если ребенку говорить, смотри, не упади, то он упадет с большей вероятностью. Если строить рай на земле, то к нему можно приблизиться вероятнее, чем если поставить задачу не допустить ада.

Искала точную цитату Кирилла про рай и ад, попалось вот это:

"Только религиозная мотивация способна переломить стереотип «не рожать». Для этого Церковь надо полноценно допустить в СМИ и школу".
http://www.apn.ru/opinions/article9127.htm
Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать. Хотя если православные могут сбрасываться на соборы по 3,5 МИЛЛИАРДА рублей, то может и стоит задуматься...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:09

ЧИТАЕМ:

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

Так кто это "матрицы" и "коды" разрушал?

В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.

Вы вроде церковь от государства собрались отделять?

КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.

А разве церковь не стоит снова на пороге развала? За событиями не следите?

Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные.

Ну зачем трогать первый в мире памятник Карлу Марксу?
Я все жду, когда церковь перестанет печься о своих корпоративных интересах и свернет дикую стройку на Советской площади, где вокруг не далее одного квартала 2 монастыря и 2 церкви. Вот, обещают, что Кирилл приедет. Что он увидит? Разгромленную детскую площадку, разоренный сквер, уничтоженную оранжерею? А достроят одну-единственную церковь в огромном спальном районе, чего так ждут горожане...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:14

Нет, Наталья - такого не было, я читала всю ветку. Таких заявлений, что Вы привели, со стороны верующих не было. Было желание их зачем-то увидеть. Люди делились своим личным опытом, что им Церковь помогает в жизни, рассказывали о позитиве. И старались защитить Церковь как Тело Христово от постоянных нападок. Лично я с самого начала не делала различий ни по нравственности, ни по интеллекту (я считаю это абсурдным в принципе!). Я высказала лишь одну мысль о возможности полноты изучения истории Церкви (подразумевая возможности её более глубокой интерпретации людьми с глубоким духовным опытом). И что тут началось! Но если бы кто-то из коммунистов заявил, что историю КПСС более полно проинтерпретировать легче коммунисту с личным опытом, я бы не стала искать в этом никаких тайных смыслов дискриминации. Почему бы и нет?
Наталья, почему Вам так важно, чтобы последнее слово всегда оставалось за Вами?
Я предлагаю на этом остановиться. То есть на мысли, что мы прекращаем бессмысленные споры и продолжаем конструктивный диалог.
Как Вам конкретно видятся нормальные отношения между государством и Церковью?

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

Недавно вышла книга "Очерки городского быта в период первой мировой войны" Владимир Руга, Андрей Кокорев. Хотя бы просмотрите ее (она толстая и дорогая). Очень хорошо прочищает мозги от шелухи. Может быть тогда еще раз вернемся к вашей оценке первого этапа революции? Что бы вы больше не находились в плену мифа, что проклятые большевики с Лениным во главе топтали почем зря православнейшую Россию.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:29