А я Вам Симулякр Александрович могу объяснить, почему господин witeman не хочет читать, а только писать, ведь он именно так объясняет своё присутствие на форуме

Следовательно, и цели у него другие.
Наверное, как настоящий солдат-первогодок он мечтает о внеплановом отпуске, этак суток на десять.

А, по-моему, qaz777, вы сами ответили на свой вопрос, во всяком случае, о ситуации в России. Математические модели достаточно схематичны, и в известном смысле не отражают многообразия бытия, но в первом приближении достаточно наглядны.
Премодерн и модерн были внутренне цельными естественными проектами, поскольку имели позитивный вектор развития - рост человеческой среды (антропоса) и технической среды.
Цивилизационных разрыв (самоликвидация по принципу порога Питерса), в западном обществе, стал происходить в эпоху постмодерна, когда культурные регуляторы от общества, были переданы на более низкий уровень - членам общества. Развитие антропоса стало замедляться, на фоне роса технической среды.

Каждый стал сам себе «кнопкой снизу», когда хочу тогда и жму.
В российской действительности экспонентные графики представляют следующее:
Техническая среда (производительные силы) - движение вниз, в лучшем случае можно говорить о неразвитии.
Человеческая среда (антропос) - ещё более ускоренное движение по экспоненте вниз.
Сознательное упрощение производственного базиса под «нужды» правящего класса - сохранение только производств (добыча и переработка углеводородов), где можно только здесь и сейчас сорвать прибыль, деиндустриализация - эта та деградирующая техническая среда, представленная на графике. Разрушение русских и советских общественных регуляторов, «реформы» здравоохранения и образования, декультаризация, это есть та «нижняя кнопка», которая фундаментально разрушает человеческую среду в России, и появление антропотехнических ножниц «наоборот», ускоренно ведёт русскую цивилизацию к уничтожению.
В контрмодерне, линии человеческого и технического фактора - горизонтально параллельны, т.е. нет ни прогресса, ни регресса. «Стабильность» искусственно регулируется «ножницами».
Контрмодерн, как искусственно созданный проект позволяет сколь угодно долго поддерживать любое общество в стадии неразвития. И в любой момент такое «стабильное состояние» можно направить в любую сторону, как развития, так и регресса.
В сверхмодерне, будет производиться саморегуляция «ножниц», рост технической среды и человека будет взаимосвязанным, своего рода аналог триединой задачи построения коммунизма
- создание материальной базы коммунизма, то есть коммунистической экономики - искусственная среда человека;
- создание коммунистических отношений, то есть коммунистического общества - социальная среда;
- создание нового человека, то есть человека коммунистического общества - собственно сам новый человек;
Это что пыталась сделать в своё время КПСС.

Если очень интересно, почитайте Мухин Ю.И. "Убийство Сталина и Берия".
Если конечно кургиняновцам можно читать Мухина.

А что касается бреда, то бредом кажется всё, что выходит за пределы индивидуальной картины мира.
Но ведь мир не ограничивается чьей-то картинкой.

И вообще, некрасиво сказали.

Ну можно сказать нравственного.


Прошу прощения. Это Газ777 заявил "Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек."

Ага. А через эти десять суток пусть отчитается о прочитанном.

Если, только «военкомат», который его призывал на службу, не комиссует.

"- Ты в баню?
- Да нет, я в баню!"(с)

Кургинян говорит, что развитие искусственно останавливают. Дальнейшее развитие будет прекращено и мир переформатируется. Хазин говорит, что инвестиции в новые технологии не окупаются, поэтому развития их не будет.

Прекращение развития - это и есть СХЛОПЫВАНИЕ НОЖНИЦ. Ну что вы воду-то из пустого в порожнее переливаете? Какой "переход барьера Питерса"? вы о чем? Никто никакого "барьера" переходить не собирается, схлопывают "ножницы - и привет! В сухом остатке остается "новый мир" - постмодерн в центре, затухающий модерн на Востоке и контрмодерн на периферии. Все, схлопнулись "ножницы". Точка.
Барьер Питерса - это не потолочная балка, в которую уперлись башкой и которую надо попытаться этой башкой пробить, а угол, на который раскрылись "ножницы".

Между лезвиями этих ножниц "застрял" весьма крепкий камушек - конкуренция.
Воспеваемая и пестуемая в Западном мире. Чуть ли не основа их культуры. Типа "общечеловеческая ценность" и "неотъемлемое право человека".
В США даже рода войск между собой ведут себя как разные государства - безудержно конкурируют, стараясь забрать каждый себе кусок побольше и пожирнее. Не говоря уже о корпорациях. Это значит, что все эти части Западного общества ПРОДОЛЖАТ движение по пути совершенствования технологий.
К тому же упоминаемый Хазин не учитывает "Волны Кондратьева". А на Западе о них знают. И если сейчас эти самые новые технологии и их разработка не окупаются сразу (понижательная волна) то это не значит, что данные разработки останавливаются. Корпорации ВСЁ РАВНО продолжают их разработки. Цель - оказаться на высоте в новом цикле в повышательной волне.
И, тем не менее, (чуть-чуть себе попротиворечу, чтобы прочие не поймали ) в США возможна остановка научно-технического прогресса. По той причине, что система образования у них стремительно деградирует. Причём уже большая часть додеградировалась в хлам!
Но окончательно пасть ей не позволят... Китай и прочие страны неомодерна. У них, как раз ,с образованием всё в порядке.
Это значит, что в ближайшие годы, чтобы не потеряться и не отстать, США должны обратить весьма пристальное внимание на образование (кстати уже, судя по их гаваментским сайтам некоторые поползновения делаются в этом направлении). И процесс "расхождения лезвий" продолжится. Может не так быстро, как раньше, но продолжится.
Есть вероятность, что улучшение в сфере образования ,в области естественных наук, будет инициировано самими корпорациями. "На частной" т.с. основе. Они постараются перестраховаться самостоятельно , не дожидаясь когда неповоротливая госмашина сделает это во всей стране.
Но вот тут, начинаются "приколы".
Судя по тому, что происходит в том же Китае, они также как и США упускают момент с "улучшением человеческого материала". Следовательно, при дальнейшем развитии модерна в Китае и прочих странах модерна, будут нарастать напряжения в их обществах. Нарастать хаос.
Считаю, что развитие остановится не искусственно, а "естественно". Причём остановка будет весьма неприятной практически для всех.
Неприятной, так как это развитие будет остановлено нарастающим хаосом.
Просто у государств всё больше будет уходить средств в потери от нарастающего качества конкуренции (с возрастанием технологического совершенства средств нападения и обороны) как между отдельными странами, так и на самом нижнем уровне - уровне предприятий, корпораций и даже отдельных людей. Уже сейчас это заметно - люди стремятся получить преимущества технологического плана для выигрыша в конкурентной борьбе. С приближением к "точке Сингулярности" получение технологических "штучек" будет облегчаться и ускоряться. С этим же будет нарастать и хаос - война всех против всех. "Порог Питерса", в сущности порог, за которым относительное большинство фигурантов конкурентной борьбы приобретут возможность делать оружие достаточно разрушительного качества. Не обязательно ядерное, но сопоставимое по разрушительной силе.
Кстати, хорошо сделанный компвирус уже сейчас по своей разрушительной силе приближается к ядерному оружию. Он людей не убивает (хотя не факт - от инфаркта или инсульта в результате потери чего-то ценного вполне можно окочуриться), но ущерб от его разрушительной деятельности уже приближается к миллиардам долларов сша.

Отсюда вилка: для того, чтобы осуществить остановку прогресса, нужно его остановить по всему миру. Это означает, что его нужно остановить (для США) во что бы то ни стало, в ближайшие три-четыре года в Китае и других, сопредельных странах модерна. Но это УЖЕ НЕВОЗМОЖНО!
Таким образом, в настоящих условиях КАТАСТРОФА НЕИЗБЕЖНА.

Поэтому я считаю, что у нас, у России, есть два выхода - либо стать ареной драки между существующими ныне крупными конкурирующими силами в мире, либо самим становиться крупными игроками и возводить против них надёжную оборону. Но последнее у нас возможно только с прорывом в Сверхмодерн.

Вы правильно говорите о том, как действующие элиты не допускают перехода барьера Питерса.
Но это не значит, что нам не надо знать, куда ведет модерн.
Чем должен закончиться модерн. Без искусственной остановки технического прогресса.
Хотя бы потому, что Китай и Индия еще развивают технологии.
Наверное молодежи надо будет объяснять, почему путь модерна ведет к катастрофе. Нет?
Если нам, не принявшим модерна, легче перейти на другой путь развития, то что омы скажем французам и немцам, которые 500 лет идут этой дорогой?
Или сверхмодерн только для избранных?

Угу, похоже, что не только молодежи, но и вам заодно:
http://russia.ru/video/diskurs_11870/

Вы, любезный, до сих пор так и не врубились, что такое ПЕРЕХОД барьера Питерса? Это вообще-то глобальная катастрофа, по-русски - "полный песец", после которого остаются разве что амебы. Вы находите удивительным, что "действующие элиты" не хотят превращаться в амебы?

Ммм.. товарищ Богатырев, на этот самый "камушек" у Запада есть испробованное лекарственное средство, именуемое "третий рейх". Достаточно его применить в более глобальных масштабах, чем это было сделано Гитлером, и вся конкуренция быстренько-быстренько идет лесом как ее и не бывало никогда. Разве не об этом говорит Кургинян?

Дана, любите Вы шашкой помахать.
Я врубился, что такое переход барьера Питерса.
А вот Вы врубились, что "полный писец" требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Нужны доказательства того, что СУЩЕСТВУЕТ некий угол ножниц, который ведет к БП.
И доказательства нужны "стопудовые".
Нет?
По Вашему достаточно ВЕРЫ в БП?
Или, по Вашему заворачивание прогресса и есть доказательство?

Правильно ли я понимаю, что это вы обсуждаете вопрос наказания witeman-а баном на 10 суток? Я тут новичок, интересно ознакомиться с традициями, послушав "черпаков" и "дедов", насколько такие штуки тут в моде.

Что касается обсуждаемого предмета "кнопки низа" (низкого в человеке), то тут, как мне кажется, два вопроса (если не рассматривать основной вопрос, что же такое Сверхмодерн ;-).
1-й вопрос -- где находится натуральная подпорка Сверхмодерна в природе человека, обоснование непротиворечивости Сверхмодерна человеческой природе, описание "кнопки верха".
2-й вопрос -- как обеспечить самокоррекцию системы при Сверхмодерне (отторжение инородного и перерожденческого элемента), поскольку, как я понимаю, присутствующими не ставится под сомнение существование "кнопки низа".

Что касается 2-го вопроса, считаю, что в СССР до 50-х годов это делалось за счет регулярных чисток, которые закончились со смертью Сталина. Собственно, развал СССР обусловлен отсутствием чисток в КПСС и перерождением элиты с известными последствиями для СССР. Как это делается в РПЦ, не знаю. В католической церкви, по моим представлениям, один из механизмов поддержания системы -- целибат.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 9.5.2011, 21:10

Г-н Газ, вы случаем в качестве доказательств не ядерную войну имеете в виду?
Вы уж меня извините, но в 2011 году вдруг начать "требовать доказательств", что существующего ядерного потенциала России и США достаточно для того, чтобы уничтожить на Земля все живое (сколько там раз? 2? 3? 5? не помню точно), не считая бактериологического, химического оружия и "чистых" бомб, это, батенька, называется "к столбу докалываться". Вы уж простите меня, ежели я вам прям щас не начну приводить выкладки военных экспертов на этот счет - вы вполне можете найти их сами в интернете.

Вобщем, "выключайте дурака", г-н Газ, это амплуа на нашем форуме не только не приветствуется, но считается mauvais ton.

З.Ы. А "заворачивание прогресса" - это попытка избежать того, что в русском варианте именуется ПП. Не все же такие "недоверчивые" как вы, некоторые из сильных мира сего вполне себе умеют считать.

Дана, Вы по-моему путаете возможность ПП и неизбежность оного.
Про возможность - я с Вами не спорю, более того, именно про ЯО я и писал выше. Да, возможность ПП есть. Есть со времен водородной бомбы.
Барьер же Питерса, как я его понимаю, это неизбежность ПП.
И именно неизбежность ПП пытаются устранить "сворачивая" прогресс.
И те, кто сворачивает - либо имеют "железные доказательства" барьера Питерса, или сворачивают прогресс по другим причинам, не связанным с барьером.
Есть и еще одна вещь. Глобальное сворачивание прогресса проходит на фоне продолжающегося технического прогресса в различных областях. Сайт "мембрана" постоянно обновляется.
Я думаю, что если провести опрос населения планеты по вопросу барьера Питерса, то окажется, что мало кто знает о нем, еще меньше тех кто "верит" в него, и единицы тех, кто понимает "как это работает".
А разве большинство народа не должно понимать этой проблемы?

Решительно не понимаю чего вы тут нашли для спора.
Кургинян ясно говорит что то, что он условно называет "барьер Питерса", это разница между развитием технологий потенциально способных уничтожить человечество и моральными или человеческими качествами операторов этих технологий. С промышленными показателями на конкретной территории это никак не связано.
Простейший пример, интуитивно понятный любому здравомыслящему человеку - ядерное оружие в руках религиозных фанатиков; пример попытки избежать достижения барьера - международные договора о сокращении ОМП и о нераспространении оружейных технологий .
Однако, производство ЯО остается довольно сложным технологически, проблема в том, что с развитием науки и технологий (например генной инженерии, нанотехнологий), могут появиться гораздо более доступные средства, в то время как само человечество принципиально не делает шагов (продолжает давить на кнопку "низа") для создания внутреннего морального предохранителя применения этих средств.

Сообщение отредактировал Михаил_ - 13.5.2011, 12:22

Да кто ж его знает, чего желает получить г-н Газ в качестве доказательств. Такое впечатление, что он в глаза не видывал панических воплей со всех сторон о том, что де "террористы сопрут" ЯО и развяжут total nuclear war. А если и видел, то видимо у него эти вопли и "барьер Питерса" воедино в мозгу не связываются. Про возможность утворить этот самый ПП путем распространения бактериологического оружия - смертельного штамма какого-нибудь - не пишет только ленивый. Но г-ну Газу требуются некие особые "доказательства", сложить 2+2 он, отчего-то не в состоянии, ему, видимо, подавай формулы и коэффициенты)))
И хорошо, если формулами удовольствуется, а то еще и экспериментального подтверждения потребует. Мол, теория ваша, скажет, хорошо, но всем известно, что теория без практики - половина дела.

Преодоление барьера Питерса - это гибель цивилизации (По Кургиняну)
Гибель не вероятностная, а неизбежная. Или таки нет? Или вероятная, просто вероятность растет?

Гибель цивилизации от ЯО - вероятностная, и вероятность этого растет с ростом как ЯО, так и стран участниц ядерного клуба.

Показать, доказать отдельным людям, желательно всем, что без роста человека гибель цивилизации неизбежна - разве одно это не сделает понявших сторонниками сверхмодерна?
Разве не даст ответ на вопрос "что с детьми будет"?



Кургинян говорил - что есть соратники, сторонники и сочувствующие.
Террористы сопрут ЯО или бактериологическое, нано-, генно- и пр. оружие добавляет очки не нам, а силовикам, которые "борются".
Дает возможность закручивать гайки правительствам и т.д.
Нам нужны аргументы для того, чтобы росло число наших сторонников.
Это я называю доказательствами.
Для этого они нужны.
Если характер угрозы вероятностный - правительства будут "работать" на снижение вероятности.
Если угроза неизбежна - спасет только сверхмодерн.
Как-то так.

Думаю вероятностный, что-то типа вероятностного автомата. Этот автомат уже запущен, и когда он перейдет в состояние несовместимое с существованием человечества неизвестно.

Так они и работают. Как считает Кургинян, для этого и создают контрмодерн (человек традиционен, прогресс остановлен), а развитие оставляют только для избранных.

Сверхмодерн не неизбежен, это осознанный выбор людей, признающих "новый мировой порядок" (по Кургиняну) злом.
Сверхмодерн - способ решить проблему путем "подъема" человека вслед за прогрессом, как я понимаю, путем признания исторического развития человечества как абсолютной ценности.

Правда это все уже ИМХО. Еще недостаточно знаком с источниками чтобы говорить однозначно.

Сообщение отредактировал Михаил_ - 13.5.2011, 15:30

Хорошая шутка Если барьер Питерса ограничивается "страшным оружием в неумелых-злых руках", то правительства будут типа ловить террористов (злых), да обучать неумелых. Простой люд даже напрягаться не станет. Наоборот, с пониманием отнесется к "закручиванию гаек". Типа США после 11 сентября.
А нам ведь надо мысль о барьере Питерса надо будет и до американских людей доводить

Вы не так поняли. Не сверхмодерн неизбежен. Если гибель неизбежна в результате развития.
Тогда спасение - сверхмодерн, или застой (контмодерн).

И неважно, что делают сейчас американцы. Не важно, что они толкают в контрмодерн Юг.
Неважно потому, что нет никаких доказательств того, что делают они это из-за барьера Питерса.
Они это делают, например, чтоб остановить Китай и остаться лидером.

Одного оружия и террористов недостаточно, чтоб считать наличие барьера Питерса доказанным.
А тем более осмысленным.
Оттого, что доказали, что Земля круглая не последовало ее устройство.
Понадобилось много чего, чтобы выяснить про кору, мантию, ядро. Про размер, вес, сплющенность.
Так и с барьером Питерса - мало доказать, что он такой есть.
Надо еще что-то о нем знать.
Это серьезный вопрос, и размахивание шашкой, на примере Даны - неприемлимо.
"Террористы взорвут-отравят планету" - это слабый аргумент.
Именно для барьера Питерса.
Антитеррористическая борьба - это совсем не рост нового человека, не находите?