Разъясните пожалуйста
Я так и не понял цель этого цирка

Для этого вам надо воспользоваться РЕФЛЕКСИЕЙ.

Предъявлять претензии к тому кто копировал, а не к тексту скопированного. Разве это не абсурд? Или Вы типа собственная воля без абстрактного мышления?

Посчитал, однако, один жирный бес занял все острие.

Отвечайте

Пока Я понял из всего что Вы писали
Предки сделали глупость, что выбрали православие
Православные это недалекие люди
Им нет места в проекте и т д
а под шумок и самого проекта

У вас проблемы с пониманием. Вы хотите об этом поговорить?

Не бойтесь отвечайте
и если возможно коротко Да Нет

Предки сделали глупость, что выбрали православие
Православные это недалекие люди
Им нет места в проекте

Сообщение отредактировал fedor50 - 13.5.2011, 22:33

Наталья, интеллектуальная дуэль между нами невозможна по одной простой причине - мы изначально в разных условиях. Я для себя ставлю многие ограничения в плане критики советского периода, т.к. считаю, что у нас с Вами есть общая цель - сопротивление десоветизации. Прибегаю к критике советского периода в случае крайней необходимости. Либо когда нужно чётко прояснить свою позицию, либо когда ответить на Ваши заявления без исторического сопоставления сложно. К тому же, стараюсь ограничивать себя в эмоциях и переходе на личности. Вы же себе никаких ограничений в диалоге не ставите. Какая уж тут интеллектуальная дуэль? К тому же я говорила, что особых амбиций не имею. Вам хочется самоутверждаться - пожалуйста!

М-да... Абстрактно мыслить Вы не умеете и не хотите учиться, но демагогией уже пользуетесь вовсю.

Но в силу неразвитости абстрактного мышления это получается у Вас не лучше, чем фантазирование на тему диалектики. В самом деле, просто заявите, что Вы лично не придумали ни одного слова русского языка, а поэтому, чтобы Вы не написали или не сказали на русском языке, все претензии следует адресовать создателям русского языка.

Знаете, что в юриспруденции считается "источником повышенной опасности"? Это не предметы типа оружия или машин; источником повышенной опасности Гражданский кодекс РФ признает деятельность человека, связанную с использованием предметов. Именно использующему в своей деятельности эти предметы человеку вменяется обязанность обеспечить безопасность их использования, и на использующего человека возлагается ответственность, если в результате его использования каких-либо потенциально опасных предметов был нанесен ущерб чьему-то здоровью.

В случае Вашего цитирования чьих-то заявлений мы имеем аналогичную картину: есть некие заявления, а есть Ваша деятельность (обсуждение, спор), связанная с использованием цитат из тех заявлений. Так вот ответственность за то воздействие, которое окажут заявления, при помощи которых Вы осуществляете свою деятельность, возлагается целиком и полностью на Вас и только на Вас.

Так что, ангеловед Вы наш, от ответственности за то, что цитируете Вы и именно Вы, Вам не избежать.

Вы не понимаете собственных целей?

Не верю! (с) Станиславский

Ваша конечная цель - заразить как можно больше людей православием обеих полушарий головного мозга. Но благодаря действиям той же НатальиЗавр Ваша деятельность выглядит в глазах людей как балаган, как клоунада, как цирк, что существенно обезвреживает Вашу деятельность.

1 Я на проекте потому что поверил Кургиняну, как искреннему человеку
2 У России осталось мало времени, что бы выяснять отношения
3 Что то надо делать и надеялся здесь найти единомышленников. Кому не безразлично будущее России

P.S. Вера в Бога это настолько личный выбор и личный опыт
Как можно заразить?

терпения на этот цирк не хватит ни у одного нормального человека, тем более, что на вопросы вы все-таки, господа атеисты, отвечать не желаете.

Я задала Наталье, утверждающей, что православная точка зрения-де, неплоха, да церковь никуда не годится, вопрос: каким образом она представляет себе сохранение, уточнение и развитие вот этой самой неплохой точки зрения без Церкви? На что Наталья начала говорить про культуру и архетипы - т.е., фактически, тот самый свежий воздух, о котором я и писала. А еще про атеистов, что, действительно, больше всего походит на цирк.

То есть, фактически, Наталья утверждает, что православная система ценостей, сформировавшая, как согласился даже Клим Климыч, русский характер, в течение тысячи лет до крещения Руси, а потом еще в течение тысячи лет уже после крещения Руси, сохранялась неповрежденной, уточнялась, проводилась в жизнь и развивалась не Церковью - вполне себе конкретной организационной структурой, а некой абстрактной культурой (что такое эта культура? носители? выразители? представители? идеи? воплощение? - тут требуется конкретика), не менее абстрактными архетипами (та же история, что и с культурой) а также атеистами, что уж совсем, простите, ни в какие ворота. Если кому-то кажется, что это разумные и аргументированные ответы - мне остается только констатировать, что дальше говорить очень сложно, поскольку отталкиваться не от чего. Эти ответы не могут устроить, потому что это - не ответы, это тот самый цирк, только не смешной.

Кроме того, я задала вопросы относительно того, куда эта культура делась во время СССР? Ну, вот так, постепенно, что мы пришли к тому состоянию, какое сейчас имеем? С культурой, по слухам, в СССР все было шоколадно? Куда архетипы делись, что русские друг к другу вот так стали относиться? (см. мое замечание о беженцах из Таджикистана - русских, подчеркиваю, беженцах! Ну и аборты там, пьянство...) - списывать это на внешних врагов, о которых Наталья мне так снисходительно поведала - это просто запредельный наив. Так что на этот вопрос ответа тоже нет.

Кроме того, Вам лично я тоже писала нечто, чем надеялась пробудить некое критическое отношение к Вашей точке зрения - но это тоже как-то прошло мимо.

Ну, а что касается Вашего личного понимания целей нашего присутствия здесь - Федор ответил вполне доходчиво. Никто вас заражать не станет. Я Вас уверяю, до тех пор, пока у Вас вот такая точка зрения и такое отношение к людям - Вам просто нечего делать в Церкви, Вы туда входа не найдете.

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.5.2011, 0:47

Вы забыли где Вы находитесь. Почитайте правила форума.
Содержательные требования: Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики. Это значит если Вы ушли в оффтоп, целой простыней написанного, по поводу размещенной мной цитаты, то Вы несете полную ответственность за уклонение полемики от содержания данного топика. Отсюда, т.к. Вы постоянно игнорируете методы дискуссии, цель которых, достижение истины, а не в голословном обвинении оппонента в его невежестве, то я прекращаю обсуждение каких-либо вопросов с Вами. Удачи в писательской деятельности.

Дорогой мой брат во Христе, мы, православные, имеем внутренний Эталон Истины, и все слова и дела, свои и чужие, сверяем именно с Ним. Поэтому мне ваши сомнения по поводу идей Кургиняна понятны и вполне естественны: слишком уж туманно излагает свои мысли товарищ. С падением коммунистической идеологии не образовался идейный вакуум, как утверждает Кургинян, просто не каждый смог пропустить эту трагедию через свою душу и понять сердцем, а не умом, что на отрицании вековых традиции русского народа, душа которого христианка, невозможно построить лучшего будущего, т.к. не бытие определяет сознание, а как раз наоборот. Поэтому имеем то, что имеем: внешние атрибуты Православия как бы восстанавливаем, его же идей чураемся, мол метафизика не более. Как говорил великий знаток русской души Достоевский - русский человек без Бога - самый пропащий человек на Земле. Единственная идея, как то объединяющая население страны последние 20 лет, это территориальные целостность России. Но и тут Кургинян, не сообщает ничего нового - правящая партия так и называется "Единая Россия". Все различие в отношении к противоречивому советскому прошлому. Но выстоял и победил бы СССР в ВОВ, если бы подвиг коммунистов на фронте, не был бы подкреплен не меньшим трудовым подвигом "темных" православных баб в тылу. И это была не какая-то безликая метафизика. Сейчас времена ничем не лучше, и те кто поливают грязью (не путать с конструктивной критикой) Православие, не делая различии между внешними атрибутами и его сутью, льют воду на мельницу противника.

Вот так "интеллектуально насыщенный обмен мнениями"!
Сначала что-то цитирует, но отказывается признать собственное же цитирование выражением собственного же мнения, уходя от ответственности за ИМ ЖЕ произнесенные здесь, на этом форуме слова. А когда ему прямо указывают на то, что ответственность за любые слова под его ником лежит на нем и только на нем, он обвиняет того, кто ему на это указал, в офтопе и уклонении от полемики!

Вот так "здастьте", я аж в шоке слегка оказался.

А уровень других обвинений в мой адрес как полемиста, и того ниже, хотя и не столь нагл, как уход от ответственности за свои заявления под любыми предлогами. Где это я голословно обвинил кого-то в невежестве? Где я проигнорировал хоть какой-то метод выяснения истины? Не голословно ли получается обвинение меня в голословности?

А потребовать от кого-то ответственности за слова и заявления, это что, неверное ведение дискуссии или это все-таки исправление поганых методов ведения дискуссии, к которым прибегает оппонент?

Grey19, не надо валить все с больной головы на здоровую!

Простите, но где и как Вы поверяете этот самый внутренний Эталон Истины? Он же должен иметь какую-то связь с внешним миром, какой-то выход вовне, иначе как другие люди узнают хотя бы о его существовании?

И такой вопрос: этот самый внутренний Эталон Истину одинаков у всех православных? Или у патриарха он эталонистее, чем у прихожан?

Интересно так же узнать Ваше мнение о "внутреннем Эталоне Истины" вот этих высокопоставленных священнослужителей канонической РПЦ МП:
СЕРГИЙ, Митрополит Московский и Коломенский
АЛЕКСИЙ, Митрополит Ленинградский
НИКОЛАЙ, Митрополит Киевский и Галицкий
ЛУКА, Архиепископ Красноярский
ИОАНН, Архиепископ Сарапульский
АНДРЕЙ, Архиепископ Казанский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Куйбышевский
СТЕФАН, Архиепископ Уфимский
СЕРГИЙ, Архиепископ Горьковский и Арзамасский
ИОАНН, Архиепископ Ярославский и Ростовский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Рязанский
ВАСИЛИЙ, Архиепископ Калининский и Смоленский
ВАРФОЛОМЕЙ, Архиепископ Новосибирский и Барнаульский
ГРИГОРИЙ, Архиепископ Саратовский и Сталинградский
АЛЕКСАНДР, Епископ Молотовский
ПИТИРИМ, Епископ Курский
ВЕНИАМИН, Епископ Кировский
ДИМИТРИЙ, Епископ Ульяновский
ЕЛЕВФЕРИЙ, Епископ Ростовский

Знаете, что это за список? Это список осужденных в 1943 году в Москве Судом епископов к отлучению от церкви со следующей формулировкой: Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана. Аминь.

Так что Вы там говорите о внутреннем Эталоне Истины вышеназванных попов? Обратите внимание, что на сторону фашистов перешли даже те архиепископы, на территорию епархии которых даже не ступал фашистский сапог! Вот так Эталон вот так Истины обнаружился у этих православных священников!

И вот что еще интересно. В списке нет, например, Сергия, митрополита Виленского и Литовского, находившегося во время фашистской оккупации Прибалтики в каноническом подчинении митрополиту Московскому и Коломенскому Сергию. А ведь именно Виленский и Литовский митрополит благославлял, например, власовцев и вообще не просто "уживался" с фашистами, а наиактивнейшим образом проповедовал в их пользу, вплоть до отправок "духовных (sic!) миссий", например в Псков. Тоже тот еще "внутренний Эталон Истины" имел!

Но и еще один вопрос у меня есть. Отлучение от церкви это запрет участвовать в таинствах этой церкви; но есть еще такая штука, как анафема, то есть, проклятие. Причем по церковным законам анафема падает не только на анафемствованного (проклятого) церковью, но и на всех его последователей, даже если те никогда и не были крещенными по православному обычаю.

Анафеме преданы, например, Иван Мазепа за клятвопреступление, старообрядцы всем скопом, и совсем недавно патриарх Филарет за самопровозглашение Киевского патриархата. Очевидно, что анафема есть наказание более существенное, чем отлучение. И столь же очевидно, что налагается анафема за преступления против церковных властей; а вот преступления против русского народа Православная Церковь - типа русская! - считает менее тяжкими!

Лев Толстой, классик русской литературы, фактически, анафемствован - он не просто отлучен, а именно проклят церковью за самоотлучение от РПЦ, хотя и прямо анафемой это проклятие официально церковью и не называлось; хотя этим словом часто и густо пользовались в отношении Толстого видные церковные деятели, в том числе и канонизированные позже как святые, например, святитель Феофан Затворник или праведник Иоанн Кронштадтский.

Оцените пассаж: РПЦ предает анафеме, то есть, проклинает и всех последователей Льва Толстого, ко времени анафемы уже признанного великим русским писателем, то есть, фактически проклинает определенное направление русской культуры; а вот тех церковников, что служили фашистам, просто отлучает от церкви, то есть, против последователей этих митрополитов-фашистов ("фюреров всех православных" в терминологии нацистов) РПЦ как бы ничего не имеет! Лишь бы они не покушались на власть РПЦ.

Весьма такой забавный получается из РПЦ "хранитель русской культуры", не находите?

По мне, так это больше похоже на хранительство собственной власти, но никак не на хранительство русской культуры!


Вот и еще одно подтверждение моим словам насчет того, что верующий не способен уследить за ходом мысли атеиста (а Кургинян, вне всякого сомнения, атеист, хотя и родом из православия) по причине неразвитости у верующего абстрактного мышления. Без этой "штукенции" к словам Кургиняна и прислушиваться не стоит.

Кстати, Лев толстой был проклят церковью вот за какие его слова в том числе: «Забейте клин между половицами закрома. Сколько бы мы ни сыпали в такой закром зерна, оно не удержится. Точно так и в голове, в которую вбит клин троицы или Бога, сделавшегося человеком и своим страданием искупившего род человеческий и потом опять улетевшего на небо, не может уже воздержаться никакое разумное, твердое убеждение. Что ни сыпь в закром с щелью в полу, все высыпается. Что ни вкладывай в ум, принявший за веру бессмысленное, — ничто не удержится в нем» (Л.Толстой, "Обращение к духовенству")

Как видите, еще Л.Толстой отметил, сколь неказисто РПЦ и православие вообще влияет на развитие мышления!

Ну а теперь сообщите нам, где же была эта самая душа-христианка до крещения Руси? В каком народе она обреталась до этого акта?

Скажете, только ждала момента, как бы освободиться от русского язычества? Но тогда почему крестить Русь пришлось "огнем и мечом", а не водой, как то принято в христианском обычае?

И не сотни ли тысяч именно русских душ старообрядцев и скоморохов были отправлены на небо по распоряжению православного патриарха Никона?

А что не русского нашли православные попы в душе Льва Толстого, отлучив того от православной церкви и прокляв? И как оценить тот факт, что, даже будучи отлученным от православной церкви и ею проклятым, Лев Толстой остался классиком именно русской литературы?

Какая же право, нескладушка получилась у РПЦ со Львом Толстым! Тут РПЦ, понимаешь, требует признать ее и только ее стержнем, хранителем "русского мира", русской души, а тут на тебе такое: Толстой определенно не может быть вписан в одну "ценность" Русского мира — православие, но он настолько же определенно не может быть вычеркнут из другой — русской культуры. Немыслим Русский мир без Толстого, но и в православии он немыслим так же; а это уже само по себе означает тот факт, что Русский мир может быть мыслим и без православия, и уж тем более без РПЦ!

Вот ведь задал православным попам задачку старый граф! Да только за это я, будь у меня возможность пожать ему руку, пожал бе вв с величайшим пиететом!

Кстати, Кургинян для меня лично чем-то напоминает Льва Толстого; по крайней мере я вижу в Кургиняне современной "зеркало русской революции"...

Метафизика, строго говоря, как раз и есть много более, чем православие. Православие это лишь одна из великого множества форм метафизики.

Ну а вопрос о бытии и сознании уже столько раз комментировался, например, марксистами, что уже даже как-то и не ловко читать хоть тех, кто заявляет о первичности бытия, хоть тех, кто заявляет о первичности сознания. Чушь это, оба эти заявления!

И бытие определяет сознание, и сознание в свою очередь определяет бытие. По той "простой" причине, что сознание это есть ни что иное, как осмысленное, то есть, сознательное бытие. Вопрос тут именно и только в очередности. А именно: есть, например, бытие и сознание, полностью соответствующее этому бытию; это обязательное условие душевного равновесия, душевного покоя человека, а потому этот человек всеми силами будет стремиться к тому, чтобы его сознание соответствовало его бытию; изменить сознание это воля одного человека, изменения же в бытии человека затрагивает и воли окружающих его людей, а поэтому любой человек так или иначе подгоняет именно свое сознание под свое бытие; это куда как более простой, а потому и первый приходящий в голову путь к душевному равновесию.

Но вот, предположим, человек его достиг. И вот теперь его сознание изменится лишь после того, как изменится его бытие: в "погоне" за утраченным из-за изменений бытия душевным покоем человек изменит и свое сознание. Но изменить в состоянии душевного равновесия свое сознание это, как очевидно, величайшая глупость, на которую не пойдет ни один здравомыслящий человек. Психов же, я так думаю, мы в своих рассуждениях и бытии и сознании в расчет не берем.

Итак, изменение бытия вызывают изменения сознания, а не наоборот; любому изменению сознания, которое мы заметили в каком-то человеке, возникло не само по себе, а в силу каких-то изменений бытия этого человека.

Вот как смотрит марксизм на вопрос о бытии и сознании.

Для доказательства же того, что именно эта точка зрения является марксисткой, приведу слова И.В.Сталина:

Итак, сознание это высшая форма бытия, к которой способен только человек; это сознательное, осмысленное бытие.

Из этой гениальной в своей простоте формулировки уже следует, что иное, чем раньше, осознание человеком своего бытия повлияет на его бытие, то есть, сознание влияет на бытие; однако первопричиной изменений в осознании человеком своего бытия является то или иное, порой с трудом уловимое сознанием изменение бытия. И меняться сознание человека будет ровно до тех пор, пока человек сознательно не установит, что же изменилось в его бытии и не примет, опять же сознательно, мер воздействия на свое бытие.

Вот тебе и весь "основной вопрос философии". К чему тут отказываться от влияния бытия на сознание мне, признаться, не совсем ясно. Но могу установить точно, что в "ядре" сил, направленных на изменение бытия, человеку с такими убеждениями делать просто нечего.

Ну и как много русских душ последовали за Достоевским? Давайте сравним их число с числом тех русских душ, которые последовали за Лениным. Ну и кто же после этого сравнения окажется знатоком русской души?

Вы уверены в том, что эта идея - целостности России - объединяет всех руских людей? Про тех людей, которые не разделяют этой идее, Вы, конечно же, предпочитаете просто умолчать. Но ведь кто-то же создает угрозу этой целостности, разве нет? Или Вы просто называете тех, кто создает эту угрозу, не русскими людьми? Или вообще за людей их не принимаете? На кол их, как когда-то Никон поступал со скоморохами и старообрядцами? С вас, с православных, и такое станется: уничтожить всех несогласных с вашими идеями поголовно, и тогда оставшаяся часть будет едина...

"Хай крови по колено, была бы вольной Украина", - присказка бандеровцев, осуществляющих карательные операции против жидов, поляков и москалей... Ну чем не последователи православного патриарха Никона, сжигавшего - точь-в-точь как бандеровцы Хатынь - старообрядцев целыми деревнями? Кстати, ни патриарх Никон, ни бандеровцы не отлучены и не анафемствованы РПЦ, а вот жертвы "никоновщины" - старообрядцы, как раз анафемствованы (снята в 1971 году), а враги бандеровцев - большевики всячески проклинаются РПЦ (как и Лев Толстой, без использования термина "анафема").

Типа коммунисты все ушли на фронт, а в тылу коммунистов и не осталось? Гы! А среди баб не было коммунистов? Гы-гы!

Выше я показал, на чью мельницу льет воду православие, и даже не воду, а кровь русского народа.

Будда остановился в одной деревне, и толпа привела к нему слепого. Один человек из толпы обратился к Будде:

- Мы привели к тебе этого слепого потому, что он не верит в существование света. Он доказывает всем, что свет не существует. У него острый интеллект и логический ум. Все мы знаем, что свет есть, но не можем убедить его в этом. Наоборот, его аргументы настолько сильны, что некоторые из нас уже начали сомневаться. Он говорит: "Если свет существует, дайте мне потрогать его, я узнаю вещи через осязание. Или дайте мне попробовать его на вкус, или понюхать. По крайней мере, вы можете ударить по нему, как вы бьете в барабан, тогда я услышу, как он звучит". Мы устали от этого человека, помоги нам убедить его в том, что свет существует. Будда сказал:

— Слепой прав. Для него свет не существует. Почему он должен верить в него? Истина в том, что ему нужен доктор, а не проповедник. Вы должны были отвести его к доктору, а не убеждать. Будда позвал своего личного доктора, который всегда сопровождал его. Слепой спросил:

— А как же спор?

И Будда ответил:

— Подожди немного, пусть доктор осмотрит твои глаза.

Доктор осмотрел его глаза и сказал:

— Ничего особенного. Понадобится самое большее полгода, чтобы вылечить его.

Будда попросил доктора:

- Оставайся в этой деревне до тех пор, пока не вылечишь этого человека. Когда он увидит свет, приведи его ко мне.

Через полгода бывший слепой пришел со слезами радости на глазах, танцуя. Он припал к ногам Будды.

Будда сказал:

— Теперь можно поспорить. Раньше мы жили в разных измерениях, и спор был невозможен.

Первое замечание: Вы свой ответ на мой пост опубликовали на 8 (восемь!) минут позже моего поста. Или у Вас потрясающее скорочтение, или же Вы просто не читаете постов оппонента. Второй вариант, по-моему, ближе к истине еще и потому, что Вы не отвечаете на мой пост по существу, а приводите некую побасенку в общем, так сказать, контексте полемики.

Второе замечание: для человека, самопровозлашенного православным, Вы пользуетесь по меньшей мере странными источниками мудрости, сутру (или "подделку" под неё). Но вроде как Бодхисаттваяна не является православным символом веры, или я ошибаюсь? В какнонических текстах православия оказалось нечем проиллюстрировать то, что Вы хотели нам тут поведать? Ловко же Вы, однако, опустили православие, наглядно указав на его неполноту!

Ну и о главном. Вы сами, похоже, не поняли притчи о Будде и слепом.

Знаете, в чем схожесть позиции Будды этой притче и моей позицией здесь на форуме? В том, что я так же призываю сначала "исцелить зрение" верующим, то есть, научиться им мыслить абстрактно, а уж затем вступать в спор, который до этого "исцеления" невозможен. Причем я, как тот Будда, готов подождать "исцеления".

А знаете, в чем коренная разница Вашей позиции здесь с позицией Будды в притче? В том, что Вы в целях приведения атеистов и верующих в "одно измерение" предлагаете ослепить атеистов, лишив их способности или права пользоваться абстрактным мышлением. Причем Вы, как и прочие выступающие здесь верующие-православные, требуете сделать это немедленно.

Так что перечитайте притчу еще раз и сделайте из нее правильные выводы.

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?"(с)

Полагаю что Ваше могучее абстрактное мышление не очень затруднится привести именования парочки деревень, сожженных Никоном?

[/quote]


Верующие (точно также, как и неверующие) с высоким уровнем интеллекта имеют обычно и хорошо развитое абстрактное мышление. Наталья приводила данные, что среди учёных технических наук процент верующих даже выше, чем среди гуманитариев. А у кого абстрактное мышление обычно хорошо развито? Как раз у физиков и математиков. Вы, по-моему, делаете всё время одно некорректное допущение. Вы считаете, что верующий человек в каждой сфере своей деятельности не может отрешиться от своих религиозных идей и убеждений. Но это не так. Верующий человек занимается наукой или другой деятельностью совершенно также, как и неверующий. В научной деятельности использует научные методы. Как религия может помешать пользоваться абстрактным мышлением? Это некорректный вывод, никак не подтверждённый фактами. Или Вы сравниваете мышление верующих Средневековья или даже XIX века с современными атеистами? Это опять некорректно. Простое задание для детей на абстрактное мышление: какое слово длиннее: змея или червячок? В современном мире столько способов для развития абстрактного мышления. И у современных людей оно развито лучше, чем раньше в истории. Но вера тут совершенно не при чём.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 14.5.2011, 22:08