Вы ставите меня в сложное положение. Лаять я не собираюсь, личность автора темы затрагивать не хочу, но постановка вопроса выполнена заведомо криво, хаотизационно, и называть авторские формулировки автора темы "вопросом о советских ценностях" нельзя. Слишком знаковая тема. Тем более нельзя играть этими словами и далее.
Предмет обсуждения обязывает не авторствовать, не глумиться, не кривомыслить дальше, не разыгрывать междусобойчиков с другими любителями этого дела.
Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?

Лаете Вы и Ваши близкие... К ним, пожалуйста, с такими выражениями...

Солидарен с Вами

Иметь терпение. Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню. Вот, например, скандалист Мирон, продолжая в подобном духе, скоро с форума вылетит:

Я вообще-то не утверждал, что Вы - лаете, я лишь спросил. Но есили Вам что-то показалось, то извините. А вот Вы себе позволили, да еще и моих близких упомянув. Пожалуй я Вас на сутки отправлю отдохнуть.

Наверное, не стоило мне употреблять термин "лай" при характеристике развязавшегося скандальчика с обсуждением личных качеств друг друга. За это приношу свои извинения. А кто скандалить продолжит, то без извинений будет подвергнут репрессиям.

«Правдин
каждая нация имеет свои отличительные от других наций особенности (ценности, традиции)…
…
принадлежность к своей нации человек может уточнить по её характеристическому ценностному пакету…
…
Не стоит называть какую-либо несоветскую нацию "недоразвитой". Она такая, какая есть, какая сложилась исторически.
…
Считал и считаю, что человек, причисляющий себя к какой-то нации (например, русской)…»

К вопросу о существовании советской нации (попытка системного общего ответа с позиций философии С. Е. Кургиняна).

Нация – это организованный в государство социум на основе общественного договора (закона), а не на основе традиции (религии), называемый в этом случае народом.

Формирование наций началось в средние века в эпоху Возрождения, когда в социуме стало увеличиваться количество так называемых светских людей, мировоззрение которых уже не было основано на религиозных представлениях, что приводило и к разрушению базовых традиций, на которых был основан процесс воспроизводства конкретных народов. Возникла объективная необходимость ради сохранения целостности государств, объединять общества не на основе религии и традиций, которые теперь объявлялись частным делом каждого, а на основе общественного договора о правилах совместного проживания в конкретном государстве.

Таким образом, переход от традиционного (религиозного) общества к светскому и означает переход от народа к нации.

До Великой Октябрьской Революции 1917 года, в Российской Империи церковь (православие) не была отделена от государства. Русский народ (в этническом понимании) воспроизводил себя на основе православия и традиций русской культуры, поэтому говорить о возникновении русской нации в этот период неправомерно. Другие народы (народности, этносы), входившие в состав Российской Империи, в значительной мере сохранили свой язык, свою культуру, религиозные базовые основы своих мировоззрений, свои традиции и законы. Поэтому социум Российской Империи существовал не в форме нации, а в форме своеобразного содружества (семьи) народов.

В советское время к содружеству народов Российской Империи был добавлен целый ряд других народов, шедших до этого своим историческим путем. Союз Советских Социалистических Республик сохранил форму Российской Империи, переведя ее основу на другие базовые смыслы. Грубо говоря (но, мягко выражаясь) в первом приближении можно сказать, что самодержавие и династия царей были заменены руководящей ролью компартии и псевдодинастией генеральных секретарей. Вера в справедливое воздаяние Богом после окончания времен и догматика православия были заменены верой в неизбежное наступление коммунизма (рая на Земле) и догматикой макрсизма-ленинизма.

С этих позиций советское общество не было светским (в западном понимании этого термина) и существовало не в форме советской нации (опять же в западном понимании термина «нация», как атомизированного массива индивидуальностей, вынужденных действовать определенным образом в соответствии с установленными правилами), а в форме особой общности – Советского Народа как содружества всех народов, народностей, этносов союзных и автономных республик, входящих в состав СССР (дружба народов, сохранение и культивирование их национально-этнических культур, а не их разрушение и приведение всех народов к одному знаменателю).

Эта стратегическая линия советского руководства очень хорошо иллюстрируется таким «перегибом», как искусственное создание «украинского» государства, «украинского» языка и украинской «нации».

С. Е. Кургинян перечисляет следующие атрибуты нации – язык, культура, история, священные камни(?), гражданство.

В Советском Союзе не было единого языка. Русский язык выполнял функцию государственного языка на союзном уровне и функцию языка общения на межреспубликанском уровне. Внутри союзных республик было государственное двуязычие. Даже на купюрах советских денег печатались номиналы на всех языках союзных республик.

В советское время была создана мощнейшая советская культура (социалистический реализм). Но наряду с этим сохранялись и развивались национально-этнические культуры народов, входивших в состав советского народа, как на бытовом уровне, так и на уровне базовых основ национально-этнического мировоззрения.

История народов, входивших в Советский Союз, не была единой. История многих народов, государства которых вошли в состав Советского Союза в качестве союзных республик, до этого вступления были не связаны с Русским Миром, с русской культурой, с русской историей (с историей Руси). В советский период у народов Советского Союза была единая история, которая объединяла советский народ в единое целое, но ни в коей мере не зачеркивала и не замещала собой историю этих народов, до советского периода.

Если под «священными камнями» понимать особо значимые исторические события и предания, а также реальных исторических или мифологических героев, оказавших влияние на формирование конкретного этноса и обретение им собственного исторического пути, то такие свои «священные камни» существовали у каждого народа, входившего в состав советского общества (в том числе и у русского).

Если считать гражданство обязательным атрибутом нации, то советской нации не может существовать в настоящее время по определению, так как не существует государства, гражданами которого представители советской нации могли бы быть.

Нации – это порождение эпохи Модерна (становления капитализма и буржуазного образа жизни). Эта эпоха в настоящее время подходит к своему концу. А вместе с ней заканчивается и время существования наций, как формы социума, организованных в капиталистические (буржуазные) государства.

В дискурсе обсуждения конкретного содержания советских ценностей имеет смысл говорить о тех реальных достижениях Советской Цивилизации в социальном, культурном, духовном и нравственном измерениях. А вместо вопроса о существовании (или будущем формировании) советской нации, обсуждать базовые основы советского мировоззрения, как основы объединения всего человечества в единую цивилизацию Земли.

PS.
Прошу прощения, если я влез не по делу. Дискуссия уже прошагала 10 страниц, просмотреть которые у меня просто нет времени. Поэтому я взял в качестве цитат отдельные высказывания автора темы. И этот пост обращен, в первую очередь, к нему.

С уважением - Марк

Сообщение отредактировал Марк - 15.5.2011, 13:45

В общем, зашел попрощаться...

Пришел на этот форум после просмотра телепрограммы, где Кургинян упоминал о нём, надеялся, что он (форум) чем-то отличается в лучшую сторону от аналогичных, но увидел, что, скорее, наоборот...

За 9 дней меня уже успели назвать и неадекватным, и скандалистом, и лающим, и ещё, всё не упомню, незлопамятный... Хотя я ни в чей адрес не написал ни одного оскорбительного слова... При этом действий модераторов по пресечению подобных явлений я не увидал... Кроме одного, меня лишили права публиковать сообщения на сутки... За это модератору огромное спасибо, у меня было время успокоиться и принять решение уйти с этого форума... Нервные клетки не восстанавливаются, а их, похоже, здесь мало кто жалеет... Чужих...

Также спасибо, тем, кто был корректен, поддерживал нормальную дискуссию... Извините меня за мой уход, но один в поле не воин...

Да и, если честно, то форум мне показался малопосещаемым, и поэтому малоинтересным... Не хочу никого обидеть, просто у меня лично сложилось такое мнение... Может не те темы посещал...

Прощайте!

P.S.

Наверное не стоило Вам употреблять ещё и термины "скандалист" и "неадекватность"... Особенно вкупе с извинениями за термин "лай"... И ещё более вкупе с Вашими правами модератора...

Просто добрый совет на будущее...

Человек пришел развлечься. Развлечься не получилось. Он ушел.

Прошу удалить - ошибка.

Сообщение отредактировал Alex55 - 16.5.2011, 17:03

Cолнышев


Для меня это синонимы. Но вопрос подлежит обсуждению.



Совершенно не согласен.

Денис
С вашим постом №179 я, в основном, не согласен.

Симулякр


Для меня это полный нонсенс – человек, советский по убеждениям и отбивающий поклоны богу. Чтобы доказать это, надо основательно поработать с литературой. Пока не готов по недостатку времени. Но в истинности этого пункта совершенно не сомневаюсь! Однако, спасибо за вопрос. Будем искать аргументы.



По-моему, в Первой лекции «Суть времени-1» - там, где он сравнивает передачи Суд и Суть времени.

Марку, взявшему на себя труд представить здесь точку зрения Кургиняна по национальному вопросу.



Есть много определений термина "нация". Наиболее удачным считаю то, которое привёл в своей работе «Нация, национальность, этнос…». То, что Вы привели выше – это, по нашему определению, скорее, ПОЛИТИЧЕСКАЯ нация.



И вновь здесь речь идёт о ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации.



Эта фраза только запутывает вопрос. Я бы не брал на себя смелость так легко играть терминами «народ» и «нация». Эти понятия ведь и очень емкие, и очень многозначные, и очень аморфные и очень неустоявшиеся в общественном сознании.



То есть, по Кургиняну, до Революции русской нации не существовало? А был только русский народ? Опять же, всё зависит от того, что называть народом, а что нацией. Логика Кургиняна, возможно, верна в ЕГО дефинициях, но не в тех дефинициях, которые представлены в упомянутой выше моей статье (которая, кстати, процентов на 70 скомпиллирована из других уважаемых источников ).



Частично так, а частично и не так. Какие-то нации имели больше общего с русской нацией, какие-то меньше…



А что плохого в том, что у людей появилась, наконец, вера в светлое будущее после стольких столетий мрака?
И это будущее, в отличие от религиозного рая, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наступало, и очень быстро, на наших глазах!



Кургинян очень правильно подстраховывается ссылкой на ЗАПАДНОЕ определение терминов.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.5.2011, 19:46

Марку - продолжение:


Эта «особая общность», в нашей терминологии, есть «советский народ» в первом определении этого термина, то есть просто разноплеменное, разноязыкое население Страны, проживающее на её территории.
Никто в советское время и не собирался приводить все наши национальные культуры к единому знаменателю.



Я очень чётко перечислил те атрибуты нации, которые соответствуют нашей терминологии. Среди этих атрибутов, как вы помните, НЕТ классических признаков – языка, гражданства, территории. Почему? – объяснения в упомянутой статье.



С этим не спорю.



Не спорим.



Конечно, догорбачёвское руководство Страны очень чутко относилось к национальному вопросу, что подтверждает МАССА принятых наверху документов.



Безусловно! Вот я пытаюсь показать, что такие священные камни были и у моего народа, советского во втором определении этого термина!
В мире есть семьи фанатов эсперанто, где родители говорят дома исключительно на эсперанто. То есть для ребёнка родным языком становится эсперанто! Вот также и мы, советские. У нас есть СВОЯ не очень продолжительная история, СВОЯ культура, СВОИ ценности (не во всём совпадающие с ценностями других народов), СВОИ священные камни (Одна только война сколько их набросала! А трудовой энтузиазм народных строек!), СВОИ слёзы, СВОЯ точка зрения на события в мире.



Безусловно. Я писал в статье, что советской ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации уже 20 лет не существует.



То есть в социалистический странах наций не может существовать??



Базовые основы советского мировоззрения я готов выложить в ОТДЕЛЬНОЙ теме, параллельной ЭТОЙ теме о советских базовых ценностях. Если мне дадут право отмодерировать эту ветку, удалить всякую ругань, то я ускорю открытие новой мировоззренческой темы.

Правдин, Вы читать умеете? Вы утверждали, что атеизм - это ГЛАВНЫЙ мирровозренческий принцип советской системы. Ну вот и докажите, что именно это - главный, а не, например, справедливость.



Вы с себя начните в плане роста "уровня дискуссии".

... и что далее?

Далее, видимо, г-ну Правдину надо помочь найти выход, раз его настолько не устраивает пребывание на нашем форуме.

Эта тема задумывалась мною для активизации размышлений читателей о советских ценностях. Однако вскоре тема нагрузилась постами, где мы стали обсуждать важный вопрос: что есть советский народ. Историческая общность? Национальность? В связи с этим я намеревался переименовать тему, дать ей другой заголовок. Например, такой:
"Существует ли советская нация и специфический пакет советских ценностей?"
Поскольку я не первый раз затеваю эту дискуссию, имею соответствующий опыт, поэтому сразу сделал предупреждение:

К сожалению, дискуссия, как и на других форумах, пошла по ТОМУ ЖЕ порочному пути: нам не удалось удержаться в интеллигентных рамках. Начались оскорбления, обиды, самовозвеличивания, игнорирования, угрозы, называние товарищей господами и т.д. Интересные люди стали уходить не только из ветки, но и из форума.
Всё это очень прискорбно.
Поэтому лично я принял решение не тратить здесь своё и чужое время (в соответствии с п.5 Пакета-14). Подожду - или когда мне будет предоставлено право модерировать эту ветку (а также другие авторские ветки, которые я хотел бы открыть на форуме Кургиняна), или же когда администрация форума созреет для более культурного, уважительного контакта.

Это правильное решение, и ждать лучше за пределами форума.

Я как всегда опаздываю и заявляюсь, когда все уже выпито и все уже расходятся. Но раз пост написан, не выбравывать же его? Жалко - такие умные мысли могут пропасть ни за грош.

А товарищу Правдину хотелось бы сказать, что своей стартовой статьей вы инициировали не обсуждение советских ценностей (реальных ценностей советской цивилизации), а представили готовый набор абстрактых философских максим, предложили считать этот набор конкретными советскики ценностями и тех, кто с этим соглашается, считать представиелями советской нации. В этом случае неизбежно возникают вопросы, а вообще-то, какой смысл имеет определение "советский"? существует ли советская нация? а что такое нация вообще? Со всеми вытекающими из этого последствиями.

«Правдин
Марку, взявшему на себя труд представить здесь точку зрения Кургиняна по национальному вопросу.
…
Кургинян очень правильно подстраховывается ссылкой на ЗАПАДНОЕ определение терминов».

Кургинян не давал мне права представлять его точку зрения. Я высказываю свою. Почему с позиций философии Кургиняна? Мне кажется, и так понятно.

Я не знаю, где Кургинян «подстраховывается ссылкой на ЗАПАДНОЕ определение терминов». Такую ссылку сделал я. Вполне возможно, она спорная.

На этом обсуждение Кургиняна за его спиной, мне кажется, можно прекратить.

«Правдин
Я бы не брал на себя смелость так легко играть терминами «народ» и «нация». Эти понятия ведь и очень емкие, и очень многозначные, и очень аморфные и очень неустоявшиеся в общественном сознании.
…
То есть в социалистических странах наций не может существовать??».

Предварительный договор о дефинициях применяемых терминов обязательное (хотя и не достаточное) условие продуктивной дискуссии. Если вы хотите получить конкретный ответ на поставленный вами вопрос, определите конкретно, что лично вы понимаете под понятиями «нация», «народ» и «социализм». Было бы интересно познакомиться именно с вашим вариантом ответа на ваш же вопрос.

Я же (со своей колокольни) мог бы ответить на него так.

Если мы определим социализм, как строй, при котором населению со стороны государства обеспечиваются максимально возможные социальные гарантии и поместим его на одной стороне оси, то на другом конце окажется строй, при котором население полностью лишено со стороны государства каких либо социальных гарантий. Такой строй можно назвать (к примеру) либеральным криминально-олигархическим капитализмом.

Тогда все существующие страны разместятся на оси между этими двумя крайними точками (именно с позиций степени обеспечения социальных гарантий для населения со стороны государства). В середине оси окажутся страны, которые можно было бы назвать капиталистическим социализмом – капитализмом с элементами социализма (например, Швеция). Или социалистическим капитализмом – социализмом с элементами капитализма (например, Китай).

Если мы подобным образом создадим ось «народ – нация», то в одной крайней точке окажется государство, которое полностью формирует и контролирует мировоззрение населения (религия, традиции, культура). А с другой стороны – государство, которое полностью устраняется от этой функции, но устанавливает и контролирует правила игры – порядок взаимоотношений как между гражданами (независимо от их мировоззрения и религиозной принадлежности), так и между населением и государством (светское общество).

Все существующие страны снова распределятся между этими крайними точками оси по степеням традиционности-светскости.

В какой зависимости находятся между собой эти два измерения социума – вопрос для серьезного исследования. Но в первом приближении можно обратить внимание на то, что чистый капитализм, который определяется как свободная конкуренция на рынке максимально независимых друг от друга индивидуумов по правилам рыночной экономики, имеет наибольшую корреляцию с формой социума, определяемой как «нация» в философии С. Е. Кургиняна.

Другой полюс оси – народ (полностью традиционное общество) характеризуется единством мировоззрения, коллективизмом (личное «я» как часть коллективного «мы»), подавлением личной конкуренции, что хорошо коррелируется с чистым социализмом.

А по поводу игры терминами, так мы здесь, я думаю, не играем, а пытаемся мыслить самостоятельно.

Я ответил, как смог, на ваш вопрос. Но и вы теперь ответьте на мой. Кто признает ваш пакет советскими ценностями и относит себя к советской нации, что им делать? Чем им заниматься, исходя из своей советскости? (вот вопрос я придумал для вас!).

С уважением - Марк

PS.
На другие вопросы ваших постов, обращенных ко мне, я отвечу (обязательно) позднее. Причина – время. Да и форум предполагает обмен достаточно короткими постами, а не «длиннющими простынями». Если, конечно, эта тема не будет закрыта.

Марку
Приношу извинения, но я просто устал отвечать на одни и те же вопросы. Ведь на все ваши вопросы ответы были уже даны мною МНОГОКРАТНО в этой ветке, а также на других известных вам ветках.
Меня сейчас интересует другой вопрос: почему люди, воспитанные в одной и той же культурной среде, учившиеся по одной и той же школьной программе, столь по-разному понимают одни и те же вещи. Именно в этом - громадная проблема! С некоторыми людьми общаться очень легко - мы понимаем друг друга с полуслова. С вами же - ТОТАЛЬНОЕ непонимание. ВСЕ мои утверждения вызывают у вас и ВСЕХ других форумчан ОТТОРЖЕНИЕ. Как можно что-то обсуждать при столь сильном непонимании?
Вот вы, например, спрашиваете:

Я неоднократно отвечал на этот вопрос: пойдите в любую НАЦИОНАЛЬНУЮ общину в своём городе и спросите, зачем люди в неё объединились? Неужели у вас нет желания общаться, работать, выступать и проч. именно в среде людей СВОЕЙ нации? Неужели вы не хотели бы, чтобы ваши дети подбирали себе мужа-жену среди СВОИХ? .....
Мне кажется, что такие вопросы могут задавать люди, которые НЕ ЧУВСТВУЮТ свою национальную принадлежность, рассуждают о ней только абстрактно.
Если Кургинян сможет хоть как-то объединить людей, ему надо ставить памятник. :-)
С приветом,
А.Правдин

«Правдин
Меня сейчас интересует другой вопрос: почему люди, воспитанные в одной и той же культурной среде, учившиеся по одной и той же школьной программе, столь по-разному понимают одни и те же вещи».

Этому явлению можно дать несколько объяснений.

Представления людей принципиально субъективны и, следовательно, принципиально не могут быть абсолютно адекватными реальности. На вкус и цвет – товарищей нет.

«… люди, воспитанные в одной и той же культурной среде, учившиеся по одной и той же школьной программе», - это макроуровень социальной среды. А на микроуровне социальная среда для каждого человека может отличаться и очень сильно. Один живет в столице – другой в сельской глуши. У одного папа, мама есть – у другого нет. У одного папа – алкоголик и дебошир, а у другого – государственный чиновник высокого ранга. Один служил в армии и испытал на себе все прелести «дедовщины», а другой «откосил» от армии. Ну и так далее. И вы хотите, чтобы все они понимали одни и те же вещи как под копирку?

Но в нашем с вами случае собственно идет речь не об одинаковом или различном понимании каких-то вещей. Вы утверждаете, что советская нация есть, я считаю, что ее нет (по крайней мете, пока вами не дана конкретная дефиниция понятию «нация»). Я считаю, что есть какое-то количество людей с просоветским мировоззрением, независимо от национальной или этнической принадлежности. Ну и какая проблема?

А проблема в том, что мы присутствуем здесь не только и не столько для того, чтобы выяснять друг у друга, что он думает по тому или другому вопросу, а для попытки организации совместной деятельности определенной направленности. И если предлагаемая деятельность отвечает нашим внутренним убеждениям, то мы и пытаемся найти какие-то формы участия в ней, оставляя в стороне разногласия по несущественным вопросам. Но ведь вы не согласны с этим?

Вы не просто делитесь в предположительной форме своими соображениями по заявленной вами теме, но настойчиво пытаетесь навязать участникам форума именно свою точку зрения на поставленный вами вопрос о советской нации и пакете советских ценностей. И этот вопрос в данном случае имеет далеко не академический, абстрактный и отвлеченный характер. Из вашей позиции вытекают далеко идущие последствия (негативные с моей точки зрения) для деятельности данного форума, независимо от того, понимаете вы это или нет.

«Правдин
С вами же - ТОТАЛЬНОЕ непонимание».

Ничего подобного. Я прекрасно понимаю вашу позицию, а вы мою. Это мы выяснили уже давно. Несогласие в нашем случае – не означает непонимание. Тем более тотальное. Просто вы пытаетесь любой ценой навязать свою позицию. Я же не вижу оснований соглашаться с ней.

«Правдин
ВСЕ мои утверждения вызывают у вас и ВСЕХ других форумчан ОТТОРЖЕНИЕ. Как можно что-то обсуждать при столь сильном непонимании?»

Это ваше утверждение непроизвольно заставляет вспомнить присказку о солдате, который считает, что это он один шагает в ногу, а вся рота нет. Вы неправильно делаете акцент. Здесь правильнее говорить, с моей точки зрения, не об отторжении, а о несогласии с постановкой вопроса и с вашей позицией по нему.

«Правдин
Я неоднократно отвечал на этот вопрос: пойдите в любую НАЦИОНАЛЬНУЮ общину в своём городе и спросите, зачем люди в неё объединились? Неужели у вас нет желания общаться, работать, выступать и проч. именно в среде людей СВОЕЙ нации? Неужели вы не хотели бы, чтобы ваши дети подбирали себе мужа-жену среди СВОИХ? .....»

Но ведь здесь не национальная община? И здесь идет речь не о создании национальной общины? И целью нашего присутствия здесь не является реализация нашего желания «общаться, работать, выступать и проч. именно в среде людей СВОЕЙ нации? … чтобы ваши дети подбирали себе мужа-жену среди СВОИХ?».

Цели деятельности ЭТЦ (и данного форума в том числе) определены достаточно конкретно и жестко. И для ведения этой деятельности требуется объединение всех, кто понимает ее необходимость, а не только тех, кто причисляет себя к советской нации. Вынужден повториться, если мы начнем выяснять, кто из нас относится к советской нации, а кто нет, а уж тем более начнем сочинять свои пакеты национальных признаков, то на общей деятельности можно сразу поставить крест.

Разве такую простую позицию можно характеризовать такими эпитетами, как «тотальное непонимание» или «отторжение»?

«Правдин
Мне кажется, что такие вопросы могут задавать люди, которые НЕ ЧУВСТВУЮТ свою национальную принадлежность»

Я уже не раз говорил вам, что по языку, по культуре, по мироощущению – я русский. Помните, что сказал Сталин на вопрос о своей национальности? Он сказал – я русский грузинского происхождения. Поэтому самовольно распределять людей по национальностям по происхождению (по земле), по форме носа (по крови) или по искусственным пакетам ценностей бессмысленно. Если уж возникает такая необходимость, то человек только лично сам может определиться со своей национальностью по своему мироощущению. Которая кстати (национальность в этническом смысле), не имеет ничего общего с понятием «нация», как светским обществом.

С уважением – Марк.