"Не-е, монархия не возможна, что вы, что вы... " - сказали монархисты. "Фашизм не пройдет! Это не должно повториться!" - сказали фашисты.
Волк: "Овечки, не обращайте на меня внимание. Я, правда, не голоден и... я, вообще, вегетарианец. Можно я рядом с вами немножко попасусь?"

Способны ли симпатии перерасти в убеждения? Насколько долог этот путь? При каких условиях убеждения становятся руководством к действию? Риторические вопросы, правда? Все упирается в наличие возможностей. Сегодня "монархия хороша, да невозможна", а завтра (а вдруг?)... А еще возможности приобретаются. И тут, все упирается в наличие воли. У православных ( по крайней мере у здешних форумных) есть симпатии, но нет концентрированной воли, способной трансформировать эти симпатии в стойкое убеждение. Если, конечно, они не лукавят и убежденя у них есть, но просто нет возможностей. А если они появятся? В виде, например, политических организаций, монархически ориентированных, да еще с декларируемой опрой на православие? Нет таких? И Виктория из Петербурга сделала замечательное признание, что при всех "симпатиях" Кургиняновскому движению и/но при прочих равных, выбрала бы монархию. А монархические движения обязательно заявят о себе. И какая разница, имеют ли подобные политические организации какое-либо отношение к церкви. К церкви они могут не иметь никакого отношения, вообще, как не имеет к ней отношения и ЭТЦ Кургиняна, что не мешает (представителям(?)церкви) верующим здесь находиться. Гораздо важнее вопрос, который заключается в том, КОГО ПОДДЕРЖИТ ЦЕРКОВЬ в намечающемся противостоянии. С кем вы будете, Виктории, Елены и весь остальной "православный актив", со всеми вашими симпатиями и иными "тараканами", при прочих, так сказать, равных? А еще, а есть ли иные идеи, кроме монархической, которые могли бы прийтись по нраву церковной душе-христианке? Или она может будет просто ждать, "ЧЬЯ возьмет"? И как долго нам с вами будет по пути, уважаемые?

А потому, мы будем продолжать, под микроскопом, рассматривать и изучать РПЦ, хотите вы того или нет. Ибо должны мы знать и понимать, чего нам ожидать от церкви. Имеем мы на это право? Или вы считаете наши опасения неоправданными?

На каком основании? Это лично Вам не нравится монархия? Ну, так на вкус и цвет... Одному селедочка нравится, другому шоколадка. Одному приятнее знать, что правитель из страны никуда не денется, и дети его будут расхлебывать те проблемы, что он не решил, а другому приятнее, когда на подтасованных выборах приходит на несколько годков временщик, чьи дети уже в англиях учатся... кому что. И если принять на вооружение Ваш метод - ни мира, ни благополучия такое взаимное вскрытие и выбрасывание не принесет. Если, конечно, вас интересуют мир и согласие.

Я, Наталья, уже давно тут своих мыслей не высказываю, а Вы и не заметили. Свои мысли здесь высказывать - себе дороже обойдется. Тут ведь не согласия ищут, а все больше "высмеивают, вскрывают и выбрасывают" - а мне оно надо? Не, я лучше поинтересуюсь, чего хочет добиться собеседник.

А те мысли, что я высказываю о Церкви - они, обратно, не мои - это просто знание, Наталья. И этим знанием я по мере сил стараюсь победить ложь и искаженные представления и понимание. Если, скажем, некто полагает, что христианство - религия смерти, как тут некоторые высказывались - так это же дичь, бескультурье и банальное незнание предмета. С этим надо бороться.

Фу, как вульгарно и противоестественно! Это я про селедочку с шоколадкой. Одним словом, "дичь".

Монархические идеи, на что бы они не опирались и в какие бы конструкции не встраивались, принципиально не совместимы со взглядами ЭТЦ. Неужели вы этого еще не поняли? И бороться с этим не надо. Договорились?

Расскажите, пожалуйста, что произошло на Соборе 1971 года, когда была снята анафема старообрядчеству. Почему РПЦЗ просила прощения в 2000 у старообрядцев, а РПЦ МП - нет. И почему это некоторые старообрядческие согласия воспылали "любовью" к монархии?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 12:54

Начнем с этого, Клим Климыч.
Лично я - ну вот, лично я! - буду только "ЗА", если Вы начнете действительно разбираться - без дураков, без предвзятости и с искренним желанием понять - в Церкви и том, что ею и ее членами движет. Потому что львиная доля тех противоречий, что есть меж нами, насколько я вижу, происходит как раз из непонимания людьми нецерковными того, что в Церкви происходит. (Из незнания, что имеется ввиду, когда те или иные вещи озвучиваются, из странных, глубоко чуждых церковному пониманию толкований очевидных для церковного человека вещей. Прежде всего, это связано с тем, что язык наш очень испорчен, а за последние 20 лет он испорчен просто катастрофически, когда масса слов и понятий утратили свой изначальный, чистый смысл. Кстати, именно с этим связана практическая невозможность перевода богослужения на современный русский язык.) Обратное непонимание - непонимание верующими - встречается куда реже, по той простой причине, что бОльшая часть людей, наполняющих сегодня Церковь, имеют за плечами долгий опыт жизни вне церкви, атеистический а иногда даже богоборческий опыт. Поэтому им как раз мотивации, представления и понимание внецерковное очень знакомо и понятно. Так что пожалуйста, поизучайте, рассмотрите, поймите - что такое Церковь, чем и зачем она живет! Я совершенно убеждена, что вот это изучение рассеет Большую часть существующих ныне опасений.



Я думаю, что основанием для перерастания симпатий (т.е. эмоционального тяготения) в убеждения (т.е. рукодство к действию, мотиватор) становится у разумного человека не возможность, а целесообразность.Диабетик, даже если ему очень нравится шоколад, и этот шоколад лежит рядом, вряд ли станет использовать возможность его съесть. Это приведет к печальным последствиям, следовательно, симпатии остаются симпатиями, а возможности употребляются для вещей целесообразных. И воля прилагается для достижения вещей именно целесообразных - если есть шоколад, но нет черного хлеба - он все равно не станет брать шоколад, а пойдет и купит черного хлеба.

Все политические организации, что провозглашают себя монархически ориентированными, призывают к вещам настолько нецелесообразным, что поддерживать их - просто безумие. И думать, что разумные люди в Церкви - а их там есть, как бы ни хотелось верить в обратное некоторым особенно рьяным атеистам - станут поддерживать вещи, столь далекие от целесообразности, я лично никак не могу. И не могу себе представить никого из церковных людей, из числа тех, что я знаю - а я их знаю немало, в том числе, из довольно высокопоставленных - поддерживающими такие вещи. Высказать симпатию - да, сколько угодно, но поддержать заведомо нецелесообразные вещи - вряд ли.



Понимаете, Клим Климыч, мне в принципе очень сложно идти одним путем с людьми, которые обращаются ко мне "Виктории, Елены и весь остальной "православный актив", со всеми вашими симпатиями и иными "тараканами". Потому что обычно я стараюсь не иметь де ла с людьми, меня не уважающими. Заведомо подозревающими меня в вещах, которые являются неприемлемыми просто для порядочного и честного человека. Я привыкла считать порядочными и честными всех людей, до тех пор, пока они не продемонстрировали мне отсутствие честности и порядочности. А здесь меня то и дело ставят в положение оправдывающегося - я должна доказывать, что я того-то и того-то не делала и не думала, и даже ввиду не имела. Вообще-то, это неправильно даже с точки зрения вполне себе светского права, но вот такое отношение демонстрируют именно светские люди. И это мне непонятно.

Собственно, тема возникла как раз потому, что такое отношение нам известно.

Видимо, нас в заблуждение ввели слова Сергея Ервандовича о том, что ему бы хотелось видеть не только развитие техносферы, но и развитие человека, улучшение его внутренней, нравственной природы. Мы знаем, что именно этим Церковь и занимается. И мы видели, к какому "развитию" и какой катастрофе привела попытка изменения человека без участия Бога. Вот мы и подумали - неужели начало доходить? Неужели появился человек, который готов донести необходимость нового включения высшего Эталона в парадигму нравственого развития? Но, судя по всему, нам почудилось.
Извините.

Зачем?
Какое отношение это все имеет к теме?

Как-же утомили эти "умники-философы" ! Соревноваться в православном красноречии могли бы на любом православном сайте. Между прочим, государство наше - светское , и, большинство граждан, я думаю - атеисты, поэтому наблюдать за вашими спорами - скучно, мягко говоря.
И, ещё, почему Православие везде себя "выпячивает", пытается всюду влиять и присутствовать ?! - В многоконфессиональной стране это опасно, и чревато развалом !

Естественно, эти идеологические противоречия не преодолимы и бороться с ними никто и не собирается. Но чем кардинально на Ваш взгляд отличается народная (не сословная!) монархия с соборным принципом управления от советского устройства общества с генеральным секретарём КПСС? Там глава государства выбирался всенародно, демократически? Ведь все руководители (кроме Хрущева) были у власти пожизненно? В чём принципиальное неприятие идеи монархии (если отбросить крепостное право, сословия и пр. исторические анахронизмы, которые ей часто приписываются)? Наследственный принцип передачи власти? А к выбору "верховного правителя" какое отношение? Как Вы видите новое желаемое устройство государства, что это будет за форма правления?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 17.5.2011, 15:12

Ну, не наблюдайте.
Вся западная европа тоже - сплошь светские государства, однако там у детей из верующих семей есть возможность в школе получать религиозное образование - это оплачивается государством, да-да!, и по любому общественно значимому вопросу в обязательном порядке интересуются мнением церкви - просто, видимо, они еще помнят, где находятся их корни. У нас же, как мы недавно услышали от нашего демократически избранного президента, государству 20 лет, так что - о чем говорить? Светское у нас почему-то означает не "управляемое светскими, т. е не имеющими отношения к церковной иерархии властями", а атеистическое и богоборческое. Ну, что ж. Грабли - они не всегда чему-то учат. Иногда требуется повторить. Вы только расскажите, что вы с верующими делать собрались - они-таки есть, хоть Вам это и не нравится.

А к развалу нашу страну пока что ведут совершенно другие вещи, насколько я вижу, а вовсе не те, о которых вы пишете.

Приветствую всех, извиняюсь за долгое вынужденное отсутствие. Дела, труба позвала в дорогу.
И вновь хочу продолжить тему, ставшую ещё более актуальной после выхода «Сути времени 15», о чём скажу ниже.
В качестве отправной точки хочу использовать полученное мною личное сообщение от неизвестного пользователя adelfos_kibotos:

«Я не понял Вашей идеи о перерождении Православия в некую новую религию. Шпенглеру (столь Вами обильно цитируемому), взращенному в латинской традиции, простительны подобные прогнозы. От православного же, воля Ваша, этакие чаяния, по меньшей мере, странны. Что значит, появятся новые догматы? Какие? На каком основании? Церковь станет лучше, ближе к Богу? Это возможно? Не попытка ли это призвать некую "православную" реформацию? Нет ли в таких ожиданиях опасности попросту скатиться в ересь, как это сделали латиняне, то принимающие, то отвергающие пресловутые "догматы"?

Обстоятельство, вынуждающее меня писать Вам в личном режиме объясняется тем, что я лишен возможности высказываться публично. Потому прошу Вас ответить не ветке "Православие и "Суть времени"", процитировав эту эпистолию.»

Итак, для начала, кратко излагаю суть концепции. Начало в моём посте от 6 мая:




В проекции на религиозные формы этот процесс выглядит следующим образом:
Примерно до 900 года западная европа - глухое захолустье православной ойкумены, в котором православные формы и догматы вполне уживаются с постоянно меняющимися политическими формами, медленно переваривая и наполняясь остатками языческого религиозного сознания. Духовный застой, чистое подражательство, в духовном, культурном и политическом плане процветающим центрам цивилизации - Византии и Халифату. Романский стиль - это стиль не римский, а византийский и арабский.
Но вот наступает какой-то поворотный момент, Гумилёв, вероятно, назвал бы это некорректным термином "пассионарный толчек", когда количество переходит в качество, и сформировавшаяся новая "матрица сознания" начинает искать собственные смыслы, порождая те самые "вечные вопросы", формирующие основу всякой великой культуры, на которые потом, тысячу лет лучшие умы ищут ответы.
Так зарождается католичество - религия, православные формы которой наполнены уже совершенно иными смыслами, и эти смыслы формируют в последующие 5-6 веков новвые догматы, выражающие их суть. Старые, при этом, не отменяются, но вырабатывается их трактовка, не противоречащая новому мировоззрению. Это период высокого Премодерна - средневековья: готический стиль, перспектива в живописи, контрапункт, основы интегрального и дифференциального исчислений и многое другое - основы будущего триумфа цивилизации Модерна.
Затем следует окончание Премодерна (средневековья), фиксация результатов схоластических споров Тридентским собором 1564 г. и Аугсбургским исповеданием 1540 г. Тут и начинается процесс перехода культуры в стадию ранней цивилизации - протестантство, как религиозное выражение начала периода доминирования разума над верой, рационального постижения действительности над иррациональным чувствованием.
Результаты мы знаем. Но нам до всего этого ещё очень далеко.

Что же имеем мы? Конечно, историкам будущего будет легче определиться с периодизацией нашего "тёмного времени", но по многим признакам мы находимся именно в районе той самой "поворотной точки" перехода от Предкультуры к Средним векам (Премодерну). Наши Романовы - "русские Каролинги", тянувшие свою империю к "высотам цивилизации".
Единственное существенное различие в том, что победа царя Алексея Михайловича над патриархом Никоном изначально создала условия полнейшего господства "гиббелинов" над "гвельфами", и не церковь "форматировала" господствующий класс, а наоборот. И это стало серьёзной проблемой государства и общества(церкви). С одной стороны мы наблюдаем двухвековой полнейший застой внутрицерковной жизни, обусловленный ситуацией, в которой церковь - "министерство по делам духовным", а с другой - появление альтернативных форм духовного развития, когда "поповские дети" становятся интеллигенцией и начинают борьбу в условиях псевдоморфоза. Религиозный заряд новой культуры находит своё выражение в нерелигиозных формах, наполняя их, однако, религиозным смыслом и содержанием. Именно поэтому КПСС становится "орденом меченосцев", а не партией западноевропейского типа. Наша интеллигенция - уродливое, искаженное обстоятельствами внецерковное воплощение религиозности. И возвращение духовной жизни общества в действительно религиозные формы является актуальнейшей задачей.

Возвращаясь к исходному вопросу. Давайте не будем бояться, а просто назовём этот процесс Возрождением Православия, возрождением Жизни в Православии, действительной жизни народа в Русском Православии. Ибо, византийские формы давно выразили все те смыслы, в рамках которых они создавались, мы признаём эти смыслы, но нам их мало, нас волнуют иные "вечные вопросы", на которые мы должны найти ответы в православии. И эти ответы будут когда-нибудь закреплены в догматы "покруче" нынешних либеральных.

Это и будет непостижимый Сверхмодерн для остальных (для эллинов безумие, для иудеев - соблазн), и Премодерн (Средневековье) для нас.

Я, как старообрядец, скажу Вам страшный секрет - все православные, и никонианцы и старообрядцы, считали и считают монархию наилучшей и естественной формой правления. Тем не менее, молятся за любую существующую власть, потому что "отдай кесарю кесарево" и "нет власти не от Бога". Менять власть - не дело христианина, но дело вразумлять.
А просить прощения за грехи не тобой свершенные - чистой воды "покаянство", о котором тут говорит тов. Богатырёв. И потому, лично я его не требую, ибо гордыня сие.

Лично я не борюсь, потому как вопрос пока не актуален. Но насчет "принципиальной несовместимости" это мы ещё будем смотреть.
Потому как "взгляды ЭТЦ" ещё только формируются, и к чему они придут в конце концов - совершенно непонятно.

Вы утверждаете, что атеисты где-то оплачивают религиозное образовние ? Назовите пожалуйста такие страны !
И второе. У нас, сколько конфессий, столько и мнений. И кого, именно, по вашему, должна слушать наша власть ?

Германия.

Кроме того, что вы высказали неприятие употреблению вашего имени в обобщяющем контексте, не на один из обозначенных мною вопросов, вы не ответили прямо, что, конечно же, не дает мне права делать выводы о вашей честности либо ее отсутствии, а поэтому, априори, я все-таки склонен считать вас человеком порядочным. Ну, да ладно и бог с ним, с вашим пониманием о целесообразности (очень рационалистическое понятие, вы не находите?) и его несовпадением с предлагаемыми монархическими проектами..., кстати и все-таки, а если совпадет? ПОДДЕРЖИТЕ, при ПРОЧИХ РАВНЫХ? И еще. Правильно ли я понял ваши иносказательные рассуждения о шоколаде, селедке и хлебе, что Кургиняновский проект с его философией или метафизикой идеального, которую вы принимаете за попытку включения "высшего Эталона" (уже имеющегося?) в парадигму..., вы готовы поддержать покуда есть надежда соотнести этот "Эталон" с вашими иррациональными представлениями об абсолюте и только потому согласны питаться "черным хлебом" сверхмодерна? В расчете на что? Что рано или поздно, но будет произнесено слово "бог" и, наконец-то, станет возможным удовлетворение "эмоционального тяготения" к "шоколадкам" собственных идеальных представлений? Весьма целесообразно. А вы уверены, что "высший Эталон" Кургиняна будет находиться за пределами человеческого разумения?

Голословно получается. Представьте пожалуйста ссылочку ?

Вопрос был задан конкретно, попрошу и ответить конкретно. И не Вам мне указывать где я должен находиться.
почему Вы уходите от ответа, мне ясно, потому что первородство было потеряно в 1917 году, а в 90-х произошла контрреволюция.
И плачи Кургиняна о потери "коммунистического первородства" не имеют отношения к спасению России, т.к. России не около 100 лет, а гораздо больше.

Германия, Австрия, Италия, Греция, Бельгия, Дания, Швеция, Кипр. Это те страны, про которые я знаю совершенно точно. Не уверена: Испания, Португалия, Финляндия.

Во всех этих странах, при наличии достаточного количества желающих, администрации школы можно подать прошение, и тогда для учеников, исповедующих нехарактерную для большинства населения религию, находят преподавателя, оплачивают, предоставляют время в учебном плане и помещение в школе. Для учеников, исповедующих традиционную религию, уроки религии предусмотрены школьным учебным планом. Те, кто не исповедует никакой религии, т.е. при записи в школу не указал вероисповедания, либо прослушивают организованный школой курс этики, либо просто сидят в соседнем классе и тихо занимаются своими делами. Кто уроки делает, кто читает.

Предваряя комментарий к "Сути Времени 15", хочу привести несколько цитат из "Философических писем" П.Я. Чаадаева, в которых отразилось то ощущение духовного застоя, которое, в условиях непонимания причин оного, приводило иных к унынию западничества, других - к блужданиям в собственном прошлом.

"Одна из самых прискорбных особенностей нашей своеобразной цивилизации состоит в том, что мы все еще открываем истины, ставшие избитыми в других странах и даже у народов, гораздо более нас отсталых. Дело в том, что мы никогда не шли вместе с другими народами, мы не принадлежим ни к одному из известных семейств человеческого рода, ни к Западу, ни к Востоку, и не имеем традиций ни того, ни другого. Мы стоим как бы вне времени, всемирное воспитание человеческого рода на нас не распространилось."

"В домах наших мы как будто определены на постой; в семьях мы имеем вид чужестранцев; в городах мы похожи на кочевников, мы хуже кочевников, пасущих стада в наших степях, ибо те более привязаны к своим пустыням, нежели мы к нашим городам."

"У всех народов есть период бурных волнений, страстного беспокойства, деятельности без обдуманных намерений. Люди в такое время скитаются по свету и дух их блуждает. Это пора великих побуждений, великих свершений, великих страстей у народов. Они тогда неистовствуют без ясного повода, но не без пользы для грядущих поколений. Все общества прошли через такие периоды, когда вырабатываются самые яркие воспоминания, свои чудеса, своя поэзия, свои самые сильные и плодотворные идеи. В этом и состоят необходимые общественные устои. Без этого они не сохранили бы в своей памяти ничего, что можно было бы полюбить, к чему пристраститься, они были бы привязаны лишь к праху земли своей. Эта увлекательная эпоха в истории народов, это их юность; это время, когда всего сильнее развиваются их дарования, и память о нем составляет отраду и поучение их зрелого возраста. Мы, напротив, не имели ничего подобного...
...И если мы иногда волнуемся, то не в ожидании или не с пожеланием какого-нибудь общего блага, а в ребяческом легкомыслии младенца, когда он тянется и протягивает руки к погремушке, которую ему показывает кормилица."

"Настоящее развитие человеческого существа в обществе еще не началось для народа, пока жизнь не стала в нем более упорядоченной, более легкой, более приятной, чем в неопределенности первой поры. Пока общества еще колеблются без убеждений и без правил даже и в повседневных делах и жизнь еще совершенно не упорядочена, как можно ожидать созревания в них зачатков добра? Пока это все еще хаотическое брожение предметов нравственного мира, подобное тем переворотам в истории земли, которые предшествовали современному состоянию нашей планеты в ее теперешнем виде. Мы до сих пор еще в таком положении."


Ужас, не правда ли? Именно так следует оценить все эти фразы с позиций охранительной гордости, желающей быть частью "всемирной истории", не понимая, что нет общей истории разных народов, равно как нет общей жизни у разных людей.
И конечно, в 19-м веке автора следовало объявить сумасшедшим, а его "популяризатора" в 21-м просто забанить. Но...

Но, если мы посмотрим на эти же фразы с позиций моего предыдущего текста, не опирающегося на парадигму "мировой культуры", с позиций отсутствия страха "не успеть" за другими народами, не торопясь впрыгнуть в чужой поезд для того, чтобы двигаться неизвестно куда, лишь бы двигаться, то увидим характерное ощущение пробуждающейся новой культуры, озирающей окружающий мир, и пока не понимающей своего места в нём. Это ощущение верно констатирует своё состояние, как "детское", и сильно комплексует по этому поводу.
Да, мы пока ещё неуклюжий "гадкий утёнок" в чужой упорядоченной стае. Ничего, вырастем.

Этим тема "Православие и "Суть времени". Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?", мне кажется, исчерпывается и её надо закрывать.