А дальше послушать? О том, что ВНУТРИ конфессий есть разные течения, в том числе и крайне негативные?

А если почитать документы, собранные Бабкиным (РОССИЙСКОЕ ДУХОВЕНСТВО И СВЕРЖЕНИЕ МОНАРХИИ В 1917 ГОДУ), то это мнение уже не кажется столь всеобъемлющим. Как раз РПЦ восторженно принимала в основной своей массе Февральскую революцию, освобождающую духовенство от ДИКТАТА самодержавия. И даже 2 марта 1917 года весьма кстати была обретена Державная икона, как свидетельство того, что власть самодержавия перешла к Богородице.

Так и тема нужна соответствующая, например, "Изучение христианства". Берите пример с СЕ, он крайне аккуратно занимается вопросами религии, а Вы - сродни вивисектору.
И негативность течений исследуется в метафизике, а не поведении отдельных личностей.

Абсолютно согласна с Еленой, так и должно быть в нормальной стране и так и есть. Финляндию тоже уверенно в список включите, я проверяла информацию. Вот только подготовка у педагогов должна быть соответствующей, а не так, как у нас готовили - тяп-ляп и готов преподаватель из кого угодно, кого администрация школы прогнула и заставила.

Лично я считаю Ваши опасения в чём-то оправданными, т.к. для меня переход от религиозного общества к секуляризованному прогрессом не является. И в православной системе координат монархия выглядит естественее, чем что-либо иное. Потому что идеальное государство не возможно в принципе. "Возможен ли полный мир в мире, если останется хотя бы один человек со злой волей?". Построение рая на земле - утопия, хотя стремиться к этому можно, понимая под этим духовное развитие человечества (но только без гордыни и не отвергая Бога и Церковь). Так что мой ответ на Ваш основной вопрос был уже дан раньше: если бы наш народ стал православным, осмыслил идею монархического устройства, я была бы, естественно, только - за. И при прочих равных, т.е. если бы значительная часть поддерживала проект "коммунистический", а вторая "монархический" - я была бы за второй. Для меня поддержка людьми важна потому, что я не хочу навязывать другим свои идеи. Мне психологически всегда легче уступить, чем чего-то кому-то навязывать. Но если люди будут хотеть монархии, я их поддержу, иначе опять будет навязывание.
В принципе для меня монархия сама по себе не имеет особой ценности без религиозной составляющей. Т.е. для меня душа России - это Православие и задача самодержавия - именно хранение Православия. К сожалению, многие современные монархисты не являются людьми глубоко воцерковлёнными, и монархический проект способен переродиться во что угодно. Пока я не вижу возможностей для реализации этого проекта. Ещё раз повторю, что он имеет смысл в среде людей верующих, а не в светском государстве. В секуляризованном обществе для стабильности государства возможен выбор "верховного правителя", имеющего пожизненную власть (или на длительный период) в сочетании с "земствами", "советами", "парламентом" (названия могут быть разные). Я готова поддерживать разные национально-ориентированные проекты при условии, что они не будут враждебны Православию как душе России.
Основную утопичность идей Кургиняна на сегодняшний день я вижу в том, что он верит в возможность кардинального изменения природы человека без Бога и Церкви. На форуме неоднократно высказывалась мысль, что к 1917 году Россия пришла к полному краху, было жуткое недовольство народа властью и Церковью. В принципе, я с этим согласна. Власть далека была от народа, многие иерархи и священнослужители не на высоте. Но основная причина заключалась в том, что многие люди перестали искренне верить в Бога, сами отпали от Церкви. И далеко не всегда народное недовольство было справедливо. Приведу как свидетельство рассказ прабабушки моего мужа (дело было на Украине).
В их деревне повезло с помещиком - он пользовался уважением и даже любовью. Это был доброй души человек, заботящийся о крестьянах. У многих крестьянских детей он был крёстным, всегда дарил подарки к праздникам. Его, правда, любили. В деревне было два священника. Один священник тоже был человеком искренне верующим и добрым. Жил очень бедно, к нему все хорошо относились. Второй же жил богато, его можно было отнести к "стяжателям". Но когда начались волнения, судьба всех трёх этих людей оказалась ужасной. Оба священника оказались на одной оглобле, а помещик был растерзан толпой одним из первых. Потом многие крестьяне плакали и не понимали, как такое могло случиться, как они могли так поступить с двумя людьми, которые старались делать им добро. Так что зря Вы всё время приводите примеры гонений на Церковь как что-то справедливое. Всё было перемешано: и правда, и ложь.

Смотрите "Суть времени 16". В этой части С.Е.Кургинян дает ответы на вопросы. Вмести или в розь с религией.

130 страниц сотресения воздуха... .

Боже! Когда это прекратиться?

Сообщение отредактировал Fog - 17.5.2011, 16:13

Виктория, прошу вас, почитайте "Письма из деревни" Энгельгарда, эту книгу даже Маркс читал (вероятно и оттуда тоже растут корни его неприятия русского самодержавия). Я ее читаю уже второй месяц, быстро читать невозможно. Картины деревенского быта середины-конца 19 века нарисованы очень ярко.
http://www.flibusta.net/b/171749/read

И, наконец, "Суть времени 15", Кургинян, как "зеркало русской революции", со всеми её противоречиями.

Порадовал меня Сергей Ервандович, нравится мне развитие его мысли во времени. Ещё несколько лет назад он надеялся, что "Модерн не исчерпал своего потенциала развития", а теперь наблюдаю настоящий прорыв в новое измерение.

"Русские сделали культуру в XIII-XIХ веке гипер-регулятором. Все об этом говорили – не только Ключевский, но и многие другие. Говорили о том, что именно культура стала этим регулятором, что фактически возник светский священник в лице деятеля культуры с его проповедями. Что Достоевский – не Гонкуры. Что не изящество, не литературное совершенство было сутью русской культуры, а новая светская проповедь, которая, между прочим, создавала приличное гражданское общество. Динамичное – вот что самое главное. И этот же принцип был перенесен в советское общество."

Насчет XIII века я бы не горячился, там "светских священников" не было, но в 18-м веке начался именно этот процесс, по причинам, описанным мною выше. Кстати, сравните мысли:
"...Ненависть Толстого к собственности имеет политэкономический характер, его ненависть к обществу - характер социально-этический; его ненависть к государству представляет собой политическую теорию. Отсюда и его колоссальное влияние на Запад. Каким-то образом он оказывается в одном ряду с Марксом, Ибсеном и Золя. Его произведения - это не Евангелия, но поздняя, духовная литература.
...Достоевскому такая ненависть незнакома. С тою же самой страстною любовью он вбирал в себя и все западное. «У меня две родины, Россия и Европа». Для него все это, и дух Петра, и революция, уже более не обладает реальностью. Он взирает на все это как из дальнего далека - из своего будущего. Его душа апокалиптична, порывиста, отчаянна, однако она в этом будущем уверена.
Достоевского не причислишь ни к кому, кроме как к апостолам первого христианства. Его «Бесы» были ошиканы русской интеллигенцией за консерватизм. Однако Достоевский этих конфликтов просто не видит. Для него между консервативным и революционным нет вообще никакого различия: и то, и то - западное. Такая душа смотрит поверх всего социального. Вещи этого мира представляются ей такими маловажными, что она не придает их улучшению никакого значения. Никакая подлинная религия не желает улучшить мир фактов. Достоевский, как и всякий прарусский, этого мира просто не замечает: они все живут во втором, метафизическом, лежащем по другую сторону от первого мира. Что за дело душевной муке до коммунизма? Религия, дошедшая до социальной проблематики, перестает быть религией. Однако Достоевский обитает уже в действительности непосредственно предстоящего религиозного творчества. Его Алеша ускользнул от понимания всей литературной критикой, и русской в том числе; его Христос, которого он неизменно желал написать, сделался бы подлинным Евангелием, как и Евангелия прахристианства, стоящие всецело вне всех античных и иудейских литературных форм.
...Достоевский - это святой, а Толстой всего лишь революционер.
Подлинный русский- это ученик Достоевского, хотя он его и не читает, хотя - и также потому что - читать он не умеет. Он сам - часть Достоевского. Если бы большевики, которые усматривают в Христе ровню себе, просто социального революционера, не были так духовно узки, они узнали бы в Достоевском настоящего своего врага.
Христианство Толстого было недоразумением. Он говорил о Христе, а в виду имел Маркса. Христианство Достоевского принадлежит будущему тысячелетию..." О.Шпенглер.

И когда Кургинян говорит, что: "Русские спрашивают (а теперь уже и весь мир, потому что безутешительности удалось жить один век, а дальше все остановилось): "А зачем? Зачем нам все эти блага, если мы умрем? Зачем нам все это нужно?"

Русские, в советском и несоветском варианте, все время искали утешительность за пределами классических конфессий. Это делали и Вернадский, и Федоров с его «Общим делом». И Богданов с Луначарским и Красиным – с богостроительством. Все искали эти новые формы утешения. Сверхмодерн видит эти новые формы утешения в новой науке. Науке, которая выйдет за узкие гносеологические рамки, которая сможет создавать культуру. И об этом мечтали русские. Все! Циолковский, Федоров, Вернадский…

Вот это и есть то, что русские должны принести в XXIвек, ибо иначе не получается. Безутешительность перестает работать. ", то фактически это означает признание факта. что русские не представляют себе смысла существования в мире без Бога (без утешительности), в мире, в котором "мы умрём". И сразу встаёт вопрос о новой "науке, которая сможет создавать культуру". Я бы назвал её религией.

Да, СЕК, конечно, не может быть Исусом из Назарета, и даже, увы, новым Достоевским, но кое-какие черты от ап. Павла явно проглядывают.

Ключевой вопрос, задающий направление деятельности, СЕК сформулировал достаточно чётко: "Откуда возьмутся нормальные люди? Почему эти люди будут нормальные? Ельцин хотел прогнать воров и жуликов из КПСС. На смену им пришли гипер-воры и гипер-жулики.

Прогонят гипер-воров и гипер-жуликов – на смену придут гипер-гипер-, мега-... Откуда возьмутся нормальные?"

Нет ответа. Мне кажется, Сергей Ервандович уже осознаёт эту основную проблему как практическую задачу, и начинает претендовать занять вакантное место "форматизатора" господствующего класса. На это направлен его открытый призыв правящему классу "самотрансформироваться". Всячески желаю ему успеха в оном начинании. Хотя этот призыв явно не марксистский, и даже не социал-демократический, но именно христианский.

Луначарский о том, что примитивный атеизм недопустим:


Я знаю, что антирелигиозная проповедь идет и общем по трем методам: с одной стороны, мы встречаем ретивых и. очень часто малообразованных проповедников атеизма которые рубят сплеча. Можно признать–одним из оружий антирелигиозной проповеди — иронию. Но ирония эта должна быть направлена на грубое вырождение религиозных форм, на злоупотребление и смешные стороны быта духовенства или что–либо подобное.
Когда же насмешка обращается против глубоко и трогательно чтимых святынь наивного сердца, она ранит его и по существу имеет в полной мере характер того насилия над религиозным предрассудком, которое, как мы сказали, только глубже укрепляет то, что мы стараемся вырвать.
Если глумящаяся проповедь атеизма исходит от слабейшего, то может вызвать взрыв негодования, если же она исходит от сильнейшего, то слова оскорбления в священных чувствах горько запоминаются и являются новой скрепой для его веры.

В чем был неправ Луначарский:

Повторяю, для нас в высшей степени опасно очищать от всякого рода нелепостей деревенскую религию и тем самым делать ее преобразованной и приемлемой, отвечающей в значительной мере уровню сознания крестьянства.


Вот надо и еще как надо ОЧИЩАТЬ от нелепостей деревенскую религию. Я еще раз повторяю свой вопрос. Советская власть сделала церкви огромный подарок - привела в нее образованнейших прихожан, такого еще в ее истории ни разу не было. Вот зачем РПЦ понадобилось этих людей ОГЛУПЛЯТЬ?

Наталья, оставьте РПЦ в покое, РПЦ во все времена тяжелейших испытании была вместе с русским народом, Россией. Если она больна то настолько насколько болен русский народ, но как мне думается, все-таки она скорее жива, чем мертва.Хотите что-то исправить в РПЦ - становитесь православной и только тогда Вы можете что-то требовать от РПЦ!

Сообщение отредактировал lapsus - 17.5.2011, 16:53

"
И не Вам мне указывать где я должен(а) находиться".
Давайте еще культурологию, историю религий, религиоведение запретим. А? Как идея?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 16:55

У вас нет идей, в том то все и дело!

Сверхценных - точно нет!

Да, вам просто скучно,лясы не с кем потачить!
Добавить к этому нечего, осталось только самым оголтелым противникам Православия прислушаться к словам своего лидера, а модераторам сделать выводы!

Сообщение отредактировал lapsus - 17.5.2011, 17:16

Что именно осталось для Вас непроясненным?
Вы спрашивали (или предупреждали?) о возможности и полезности изучения Церкви "под микроскопом" - я выразила этим Вашим намерениям всяческую поддержку.

Вы интересовались, при каких условиях симпатия перерастает в убеждения и сказали, что для этого необходима лишь возможность - я с Вами не согласилась, и высказалась, что для этого необходима не возможность, а целесообразность.

Вы считаете, что целесообразность - очень рационалистическое понятие - я на это могу лишь сказать, что, на мой взгляд, это практическое, жизненное понятие. А, поскольку христианство - очень живая религия, религия жизни - понятие целесообразности ей совершенно не чуждо. Множество святоотеческих поучений рассматривают это понятие в числе жизненно необходимых. Да, в конце концов, народное "невольник - не богомольник" - не выражение ли это нецелесообразности насилия в вопросах веры?

Клим Климыч, ну сколько можно? Что значит при прочих равных? Откуда возьмутся эти прочие равные? От сырости? Если их сейчас нет - откуда они появятся?

И еще.
Вы, с одной стороны, утверждаете, что априори считаете... и все такое, а с другой стороны - заставляете уже в который раз, хоть я достаточно ясно сформулировала свое вИдение ситуации - оправдываться: "А все-таки?"... Как это называется? Почему я могу принимать Ваши объяснения, не переспрашивая по 20 раз "А все-таки?", а вы мои - нет?


Говоря о шоколаде и хлебе, я иллюстрировала реальный выбор реального диабетика. И, мне кажется, это достаточно убедительная аналогия, показвающая, что далеко не всегда симпатии становятся мотиватором к действию при наличии возможности, как вы это утверждаете. Разумный человек всегда будет исходить из реального положения вещей, а не из своих симпатий, если хочет продолжения жизни.

Вам же хочется метафор, когда Вы говорите об "удовлетворении "эмоционального тяготения" к "шоколадкам" собственных идеальных представлений". Ну, что ж. Моя вера - назовем это для простоты именно так, "идеальные представления" не передают истинного положения вещей - это не шоколад. Это хлеб. И я именно им питаюсь. Это не лакомство, не баловство, не самоублажение - это то, что дает силы для жизни, без чего продолжение жизни невозможно, это строительный материал, это насущное и необходимое. Шоколадом я бы, скорее, назвала умствования и философствования, пикировки и подлавливания - то, что вносит раздор, но позволяет самоутвердиться и возвыситься.

У Кургиняна я увидела жизнеутверждающий пафос. На него и "повелась".
Если Эталон находится в пределах человеческого разумения - это не Эталон, а эталон. А эталон - он сегодня один, завтра другой, а послезавтра и вовсе третий. Кроме того, как бы высок не был первоначально заданный эталон, он неизбежно выродится и извратится с течением времени - мы наблюдали это в советское время. Фактически, уже в 60-е начался процесс разложения, который вылился в откровенный стеб над всеми эталонами к коцу 70-х (фильмы это отлично иллюстрируют!), и завершилось все тем, чем завершилось.

Но главное - в начале советского периода было заявлено создание нового человека, но к 90-м оказалось, что никакого нового человека не создали, а, скорее, растратили и растеряли старого - и сегодня мы имеем то, что имеем... На мой взгляд, все рассуждения о том, как прекрасен русский человек - это воспоминания о том, как он был прекрасен. Что осталось в русских от их дедов и прадедов? От смелости, от широты души, от тяги к тому, чтоб все было "по правде", от смекалки, от взаимовыручки, от трудолюбия... Что? Оглянитесь вокруг! Это все можно восстановить, я убеждена в этом - вспоминать забытое всегда легче, чем учиться - но для этого нужна мотивация. И вот, на мой взгляд, Эталон эту мотивацию дает, а эталон - нет. И убеждение мое основано не на моих личных предпочтениях, а на том, что я вижу вокруг себя. Если вы этого не видите, или видеть по каким-то причинам не хотите - вольному воля.

Велико стремление к всеобщему УПРОЩЕНИЮ. О чем и речь.



Не надо выдергивать фразы из контекста, упрощая их до своего узкого (сверхценного?) понимания. Дослушайте ДО КОНЦА. Стишок про кого?

Еще просто восхищает дисциплина (дрессировка?) в "почитании" лидера. Быстрый переход к требованиям административных санкций.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 17:29

Мадам, испытавть такую ненависть к Православию как ваша, может только сторонник другой веры, но никак не атеист, которому все вероисповедания равнозначны! так что -откроите личико, please!

Я не испытываю ненависти к Православию, откуда вы это взяли? Напротив, я его глубоко люблю и хорошо знаю.

Я ИЗУЧАЮ поведение людей, по странному недоразумению СЧИТАЮЩИХ себя православными. Агрессивных, инфантильных, плохо компенсированных неофитов (в лучшем случае), а в худшем - сторонников "великороссов", "опричников" и других АССЕНИЗАТОРОВ РЕАЛЬНОСТИ.

В пензенской психиатрической больнице находится Кузнецов (тот самый, что в под землей сидел). Так вот он умудрился многих врачей (!!!) обратить душой к христианству - именно своей личностью, деликатной, любящей, терпимой. ВЗРОСЛОЙ.

А скольких людей отвратила от РПЦ бестолковая стройка собора сомнительной ценности на Советской площади Пензы? Наглое попрошайничанье денег, разрушение архитектурного комплекса, созданного. в том числе и по распоряжению Александра 2.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 17:52

глубоко любить - значит прежде всего уметь прощать(в глубоком понимании этого слова) - кто из нас не без греха, главное это желание и стремление к Эталону данному нам самим Богом. У вас я не нахожу даже следа этого желания, не говоря уж про стремление - критика и критиканство разные вещи!

Ну, все... Торжественно звучит церковный хор. Сергей Эрвандович развешивает образа, а затем в окружении хоругвиносцев из числа сотрудников ЭТЦ и во главе колонны единомышленников направляется в сторону храма Христа Спасителя для принятия благословения от патриарха. Смахнем слезу...

lapsus, прислушайтесь ко мне и прекращайте митинговый стиль, а так же личные придирки к неустраивающему вас оппоненту. Все это называется одним дурацким словом - флуд. Выводы я сделаю быстро.