Не в том месте шулеров ищете господин Солнышев.

Да кто бы сомневался: судить о Гражданской войне непредвзято - это судить о ней с позиций А.И. Деникина. Ибо те, кто его тогда разбил в пух и прах - не русские и не многие, ясен пень.
Но вот незадача: всё равно не сходятся концы с концами. Командовали-то А.И. Деникиным - и с ним многими русскими людьми - большевики! Услышал А.И Деникин сигнал (октябрьский переворот) - и дисциплинированно начал боевые действия. Началось, по понятиям белых (не красных...), самое страшное, что только может начаться: русские люди начали убивать своих братьев по крови и языку.
Несчастный А.И. Деникин! Несчастный белый зомби...



Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 18.5.2011, 14:26

А придётся.

Да, Боргил, судить о Гражданской войне с позиций одного генерала Деникина, или более общо, с позиций лидеров белого движения - значит впадать в другую крайность. Но здесь есть один момент. В советское время мемуары Деникина, Врангеля, книги Шульгина и др. не были доступны. Мы знали изложение только в интересах одной стороны. Но картину Гражданской войны необходимо восполнить с той, другой, - для Вас, - или с этой, - для меня, - стороны. Конечно, не только для одних белых страшно было проливать русскую кровь. Это было страшно всем, кто был сколько-нибудь нравственный человек. И это была национальная трагедия, в результате которой каждый русский человек разделился в себе. Да, именно, так. Мы все живём в разладе с собой до сих пор - каждый из нас. И Вы, и я. И в разладе друг с другом. Источник зла, - это иррациональная основа в душах людей, дионисийское начало. Но была, видимо, причина внешняя. Вот выдержка из Книги воспоминаний” русского адмирала — великого князя Александра Михайловича
“ — По-видимому, “союзники” собираются превратить Россию в британскую колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом (британский “нефтяной король”. ), или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфилда (влиятельнейший государственный деятель Великобритании в 1840- 1870-х годах.), британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар... Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали... к священной борьбе против Советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи...”.
В.И.Ленин был, видимо, выдающимся тактиком и противоречивым стратегом. Возможно, его слова - «Всемирный империализм, который вызвал у нас, в сущности говоря, Гражданскую войну и виновен в её затягивании...» - не стоит понимать только и прежде всего как попытку снять с себя ответственность за развязывание Гражданской войны. Может быть, его слова и слова Троцкого свидетельствуют о новом качестве понимания ситуации... Ведь это процесс. Нет здесь простых ответов. Нельзя держаться одной стороны.Мы с Вами обнаруживали до сих пор однобокое понимание. Надо постараться посмотреть на проблему с более общей точки зрения. Вы готовы?

Мысль великого князя Александра Михайловича о том, что Англия позиционировала себя во внешней политике враждебно в отношении России, выражена в парадоксальной форме. Но в дополнение к сказанному следует добавить слова подданного британской короны, тогдашнего военного министра Уинстона Черчилля [13]: Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года (1918) мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят своё господство на всём протяжении необъятной Российской империи. Эта мысль У. Черчилля, очевидно, совпадает с высказыванием С.Г. Кара-Мурзы: В 1918г. Запад вёл Гражданскую войну в основном руками российских «белых» <...> Интересные совпадения.

Рождённые в СССР на излёте СССР в 1991 году подросли! Все поколения 20-летних проходят ситуацию по Мальтусу: "Он совершенно лишний на этом свете, на великом пиршестве природы для него нет места. Природа повеливает ему удалится...". А они воплощение Энергии, Ума, Мудрости, всех Добродетелей разом не желают удалятся. Давайте посмотрим как канализировалось этот протест в истории.
1. Фактическое поражение Франции в 7-летней войне (1756-1763) и, по факту, потеря огромных территорий в Индии, Канаде, Луизиане через 20-25 лет получили Великую Французскую Революцию.
2.Веймарская республика 1919 года закончилась «Ночью длинных ножей», а для деточек из «Гитлерюгенд» устроили «Хрустальную ночь» с 9 на 10 ноября 1938 года: именно с тем чтобы канализировать их энергию в нужном направлении.
3.В СССР к 1937 году была элита из героев Гражданской войны (плюс инженеры, специалисты и т.д.), на них в массовом порядке и писали доносы соседи и коллеги, не мог же Сталин поименно приговорить все эти миллионы заключенных и расстрелянных. Родившимся 1917г. сколько исполнилось в 1937г.?
4.Китай после Народно-освободительной войны 1946—49г через 20 лет получила «культурную революцию». В 1966г. руками 50 млн. хунвейбинов («красные охранники» – ученики и студенты) и цзаофанов («бунтари» – молодые рабочие) возрастом от 14 до 25 лет было репресировано около 100 млн. человек.
5. Таких 20-летних циклов после войн, революций, каких-то других потрясений у меня прямо под рукой десятка полтора.
6.Остается спросить: как назовут поколение, родившееся в России в районе революции 1991 года очарованных Алексеем Навальным.

Так В.И. Ленин был выдающимся тактиком или же ничтожеством по определению (поелику-поколику большевистский вождь), как сказано Вами выше?
И почему, собственно, нельзя держаться одной стороны? Что, ретроспективно держать сторону той или другой исторической силы - выдумано у нас и сейчас?
И я как-то не сомневаюсь, что главную опасность возрождения великой России акулы империализма видели именно в победе большевиков...

Молодость - это возмездие, как сказано ещё Ибсеном.
В случае расчёта с ельцинизмом-путинизмом - вдвойне. В пору его победы выпячивание социал-биологического довода: с нами молодые, а значит уже поэтому правы мы и будущее за нами! - было беспрецедентным.
А теперь зреет вот что: которые тут трёхцветные старпёры? Слазь!
Пусть у Навального планы другие, но ещё в последние горбачёвские месяцы Сергей Ервандович абсолютно правильно сказал: под каким флагом войдём в катастрофу, тот флаг и будет сброшен.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 19.5.2011, 16:36

Ленин рано умер. Ранее речь же шла о советской России и её достижениях на протяжении длительного периода её существования.

Насколько я Вас понял, если происходит какое-то историческое событие, то далее с разницей в поколение появляются новые (затухающие) всплески (это, правда не объясняет исходного явления. Например, что было в России в 1897 году?) Значит, если в 1941 году в Советском Союзе случилась война, то в 1961 году был осуществлён первый запуск космического аппарата с человеком на борту - правильно?

А дальше всё до 1953 года "вопреки Сталину", всё "вопреки Сталину"?

Сталин был умным, но жестоким человеком. Вы помните завещание Ленина?

Знаете, чем больше в последнее время я узнаю разных фактов из воспоминаний тех людей, которые лично встречали Сталина, тем больше я убеждаюсь в том, что Сталин был очень умным и черезвычайно мягким человеком.

Читать надо первоисточники, а не псевдоисторическую мифологию.

Я и указываю на первоисточник: завещание Ленина. И, уважаемый, кстати говоря, антонимом к слову жестокий служит слово милосердный, а не мягкий.

Почему нельзя держаться одной стороны? Одна сторона приведёт нас либо в пасть к Сцилле, либо в пучину к Харибде. Нужно держаться золотого волоса Геры.

Ну не было никакого "завещания Ленина". Н-Е Б-Ы-Л-О. Вообще.
Если был бы - до нас дошел бы его священный текст. А он не дошел. Только пересказы и куча спекуляций на эту тему.
А вот в реальных документах следов "завещания" как раз нету.
Ясный пень, его украл и уничтожил Сталин. Больше некому...

Замечание: антоним - "противоположный по смыслу".
Характеристика же человека может уточняться необязательно строго наоборот, на 180 градусов.
Поэтому сказать, что кто-либо был не жестоким, а мягким, вполне правомерно.

Ленин В.И. Избранные произведения. В 4 томах. Т. 4. 2-е изд. М., 1988. С. 440-443.
В отношении внутренних свар и разборок в РКПб занимайтесь, товарищи, сами. Важно отметить, что внутренние разборки были постоянно с весьма печальными последствиями для многих вчерашних соратников по партии. Это достаточно ясно указывает на внутреннюю атмосферу внутри РКПб.

Вот интересный материал из Вики.

Сразу после Октябрьской революции, в ходе которой к власти пришли большевики, был объявлен «Декрет о мире» — Советская Россия 2 декабря 1917 года заключила перемирие и вышла из Первой мировой войны.
3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о разграничении зон интересов на территориях бывшей Российской империи и установлении контактов с национально-демократическими правительствами. Зоной влияния Англии были назначены Кавказ и казачьи области, Франции — Украина и Крым. 1 января 1918 года Япония ввела во Владивостокский порт свои военные корабли под предлогом защиты своих подданных. 8 января 1918 года президент США Вильсон в своём послании к конгрессу заявил о необходимости вывода германских войск с российских территорий, о признании независимости прибалтийских государств и Украины с возможностью дальнейшего их объединения с Великороссией на федеративных началах.
1 марта 1918 года Мурманский Cовет направил запрос в Совнарком, запрашивая, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму: "Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий". Директива Троцкого была подтверждена Лениным и Сталиным на телефонных переговорах с председателем Мурманского краевого совета Юрьевым 9-10 апреля 1918 года. Однако в целом попытки лавировать между предполагаемой германо-финской интервенцией и предполагаемой британо-американской провалились. 6 марта 1918 года в Мурманске отряд английских морских пехотинцев в количестве 150 человек с двумя орудиями высадился с английского линейного корабля «Глори». На следующий день на Мурманском рейде появился английский крейсер «Кокрен», 18 марта — французский крейсер «Адмирал Об», а 27 мая — американский крейсер «Олимпия». Опираясь на эти силы, председатель Мурманского краевого совета Юрьев решает разорвать отношения с Москвой.
15-16 марта 1918 в Лондоне состоялась военная конференция Антанты, на которой обсуждался вопрос об интервенции. В условиях начавшегося немецкого наступления на западном фронте было решено не отправлять в Россию крупных сил. В июне в Мурманске высадилось ещё 1,5 тысячи британских и 100 американских солдат.
25 июня Ленин и Троцкий, в этот момент уже в качестве наркомвоена, требуют от Мурманского краевого совета организовать отпор английскому десанту. 26 июня Ленин предлагает председателю Мурманского краевого совета Юрьеву «пенять на себя». В последних числах июня Чрезвычайный комиссар («чрезком») Мурманско-Беломорского края Нацаренус С. П., назначенный Троцким от имени Совнаркома в мае, сообщил, что «мурманский совдеп, не подчиняясь моим приказаниям, вступил в самостоятельное соглашение с англо-французами, порвал с рабоче-крестьянской властью, пополнив тем самым ряды врагов революции». В первых числах июля британцы, высадив, десант до 2 тыс. чел., занимают Мурманск и Мурманскую железную дорогу на протяжении 600 км от побережья, 8 июля Юрьев заключает с ними соглашение.
1 июля 1918 года Юрьев постановлением Совнаркома объявлен «врагом народа». 2 июля газета «Известия ВЦИК» публикует приказ наркомвоенмора Троцкого, гласящий: «в Мурманске высажен чужестранный десант, вопреки прямому протесту Народного Комиссариата по иностранным делам…объявляю:1. Какая бы то ни было помощь, прямая или косвенная, чужестранному отряду, вторгшемуся в пределы Советской Республики, будет рассматриваться как государственная измена и караться по законам военного времени. 2. Продвижение в сторону Мурманска или Архангельска военнопленных в виде ли отрядов, безоружных или вооружённых, а равно одиночным порядком, безусловно воспрещается. Всякие нарушения этого запрещения будут караться по законам военного времени. …»
Сам Юрьев впоследствии осуждён ревтрибуналом в 1920 году «за преступную сдачу Мурманска» на расстрел с заменой на 10 лет лагерей, досрочно освобождён 16 января 1922 года.
1 августа 1918 английские войска высадились во Владивостоке. 2 августа 1918 с помощью эскадры из 17 военных кораблей произошла высадка 9-тысячного отряда Антанты в Архангельске. Уже 2 августа интервенты с помощью белых сил захватили Архангельск. Фактически хозяевами были интервенты. Они установили колониальный режим; объявили военное положение, ввели военно-полевые суды, за время оккупации они вывезли 2686 тысяч пудов разных грузов на общую сумму свыше 950 миллионов рублей золотом. Добычей интервентов стал весь военный, торговый и промысловый флот Севера. Американские войска выполняли функции карателей. Свыше 50 тысяч советских граждан (более 10 % всего подконтрольного населения) были брошены в тюрьмы Архангельска, Мурманска, Печенги, Йоканьги. Только в Архангельской губернской тюрьме было расстреляно 8 тысяч человек, 1020 умерли от голода, холода и эпидемий [1].
Из-за нехватки тюремного места в плавучую тюрьму был превращен разграбленный англичанами линкор «Чесма». Все силы интервентов на Севере находились под британским командованием. Командующим с мая по ноябрь 1918 был генерал-майор Ф.Пулл (Пуль, англ. Pull), а с 17.11.1918 по 14.11.1919 бригадный генерал Айронсайд.
3 августа военное министерство США отдаёт генералу Грейвсу приказ об интервенции в Россию и отправкой во Владивосток 27-го и 31-го пехотных полков, а также добровольцев из 13 и 62 полков Грейвса в Калифорнии. Всего США высадили около 7950 солдат на Востоке и около 5 тысяч — на севере России. По неполным данным, только на содержание своих войск — без флота и помощи белым, США истратили свыше 25 миллионов долларов [2].
После поражения Германии в Первой мировой войне интерес союзников к внутрироссийским распрям быстро сошёл на нет [3]. В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции (и сконцентрировать усилия на поставках вооружения белым армиям). Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и предоставить независимость Финляндии, Польше и странам Закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву.
В марте 1919 года, столкнувшись c 6-й украинской советской дивизией Григорьева, французские войска оставили Херсон и Николаев. В апреле 1919 года французское командование было вынуждено оставить Одессу и Севастополь из за недовольства среди матросов (которые, после победы над Германией, ожидали быстрой демобилизации). Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, находившихся в Архангельске и Мурманске, были эвакуированы оттуда. К 1920 году большая часть интервентов покинула территорию РСФСР. На Дальнем Востоке они продержались до 1922. Последними освобожденными от интервентов районами СССР стали Остров Врангеля (1924) и Северный Сахалин (1925).
Интервенты практически не вступали в бои с Красной армией. Наиболее ожесточённые столкновения происходили в Балтийском море, где британская эскадра пыталась уничтожить Красный Балтфлот. В конце 1918 года британцами были захвачены два новейших эсминца типа «Новик» — «Автроил» и «Спартак». Британские торпедные катера дважды нападали на главную базу Балтфлота — Кронштадт. В результате первой атаки был потоплен крейсер «Олег». Во время второй атаки 18 августа 1919 года 7 британских торпедных катеров торпедировали линкор «Андрей Первозванный» и плавбазу подводных лодок «Память Азова», потеряв при атаке три катера [4]. 31 августа 1919 подводная лодка «Пантера» потопила новейший британский эскадренный миноносец «Виттория». 21 октября 1919 года на британских минах погибли три эсминца типа «Новик» — «Гавриил» , «Свобода», «Константин». На минах же подорвались британские подводная лодка Л-55, крейсеры «Кассандра» и «Верулам» и несколько менее крупных плавсредств.

1. Козлов И. А., Шломин В. С. Краснознаменный Северный флот. — М.: Воениздат, 1983.
2. Loans to Foreign Goverments, 67 congress, 2 sess. Senate USA. Doc.86, Wash.,1921, p.92)
3. [N]either in the closing year of World War I nor following the Armistance, were attempts made to rid Russia of the Bolsheviks. Until November 1918 the great powers were too busy fighting each other to worry about developments in remote Russia. Here and there, voices were raised that Bolshevism represented a mortal threat to Western civilization: these were especially loud in the German army… But even the Germans in the end subordinated concern with the possible long-term threat to considerations of immediate interest. Lenin was absolutely convinced that after making peace the belligerants would join forces and launch an international crusade against his regime. His fears proved groundless. Only the British intervened actively on the side of the anti-Bolshevik forces, and they did so in a half-hearted manner, largely at the initiative of one man, Winston Churchill. (Richard Pipes.The Russian Revolution)
4. Сверхмалые подводные лодки 1914—2004 гг. Автор: А. Тарас Издательство: Харвест Год: 2004 118 ISBN

Кроме того слово "жестокий" близкородственно слову "жёсткий", а уж этому слову слово "мягкий" диаметрально противоположно.