Опять двадцать пять. А это уже флейм.

Хомо, отвечаю на предложение привести пример того, как в истории повторяется одна и та же идея.
Правда, пример рискованный, вопрос очень и очень не прост... Поэтому прошу помочь мне в понимании вместо того, чтобы упрекать в очевидных неточностях. Читайте так, чтобы УВИДЕТЬ за этим смысл, а не так, чтобы НЕ увидеть его.

Итак, предельно сжато пробую показать, что
христианство – и как учение, и как движение, и как религия;
и
социализм-коммунизм – и как учение, и как движение, и как религия, – результаты реализации одних и тех же идей.

Учение:
В основе учения Христа лежит идея Царства Истины («Будьте же совершенны, как отец ваш небесный»).
Суть идеи коммунизма также состоит в преодолении самоотчуждения человека. Отбросим пока идею социальной революции, как средства, возьмём саму цель: человек должен понять, что он частичка человечества, и только ощутив себя таковой он может стать Человеком (божественным, то бишь творческим существом).

Движение:
И там, и там складывается в результате маленькой сдвижки в модальностях: вместо
«быть христианином – значит стремиться к совершенству» (то есть модальность долженствования);
начинается смещение в смысл:
«быть христианином – значит быть совершенным»
Поставьте вместо христианина коммуниста, и вы получите в точности ту же сдвижку. Причем, очень важно, что без этой сдвижки смыслов – от содержательного требования к формальному признаку – движение вообще не организуется. То есть эта сдвижка диктуется процессом массовизации объективно.
Хотя само по себе движение ещё несёт в себе значительный заряд духовности: «Коммунистом может стать только тот...», «О род, лукавый и неверный, доколе буду терпеть вас», «Комчванство...» и т.д., но тенденция идёт к обездуховливанию.
Но нам важно, что это результат идеи организации движения, или массовизации.

Религия:
А вот, когда бездуховность становится нормой, когда происходит окончательный отказ от содержания в пользу формы, когда мышление выключается на уровне принципа (запрет на познание добра и зла), тогда складывается институт религии. Ну, как, например, дьякон Андрей Кураев говорит: христианин – тот, кто молится Христу, так же и коммунист в СССР – тот, у кого есть партбилет...
И советский коммунизм, массовизировавшись и встав на службу организации жизни в государстве, стал ни чем иным, как религией.
Сравните институты инквизиции и НКВД. Ведь смысл-то совершенно один и тот же: стабилизировать ситуацию за счет того, чтобы сделать единомыслие (безмыслие) нормой.
Короче: есть идея организации стабильного социума – и вот вам абсолютно одинаковые институты.

Но в принципе, Хомо, моё возражение вам банально: если разные люди и в разные времена решат переправиться через реку, то при сходных условиях им придут в голову весьма близкие идеи. И в принципе «одноразовость» идей равносильна утверждению, что в разные периоды истории люди не могут оказаться в сходных ситуациях.

Ничего он не решил. Была предложена полнейшая утопия, которую не то что реализовать, даже подступить к реализации не удалось. Потому что базис основывался на ложных положениях, а именно - возможности "переделки" человека.
Наиболее кратко и полно всю теорию коммунизма отражают слова кота Леопольда - "ребяты, давайте жить дружно!". И что, стали?)))
Кстати, узрел тут сравнение коммунизма с праволавием. Лень было ввязываться в дискуссию, но таки выскажусь - мысль верная.
Конечно, нельзя ставить знак тождества между коммунизмом и праволавием, но! Во первых, коммунизм как идея совершенно закономерно утвердился именно в праволславной стране. Общего между ними таки много. Во первых - источник(но это для христианства вообще, не только для провославия, а праволавие, как единственно ортодоксальное течение и подготовило предпосылки). И христианство и коммунизм имеют людским, пассионарным источником бунтующее против иудаизма еврейство. Вечный поиск земли обетованной и "лучшей доли" как основополагающая идея. Во вторых и праволавие и коммунизм подразумевают некую недостижимую "праведность" как необходимое для построения того самого "царствия небесного на земле обетованной". В третьих, по сути и там и там лежит идея Храма, но это долго философствовать, кому надо - сам поупражняется. Правда, про Машиаха в коммунизме ни слова, но присутствие чувствуется))))
В четвёртых, и это очень важно - проклятая общинность - способ существования и выживания РАБОВ. И , наконец пятое, пронизывающее всё выше сказанное и имеющее весьма большое самостоятельное значение - философская концепция ДЕЯНИЯ.
Есть две формулы, очень древних. Первая - НЕ делай другому то, что не хочеш, чтобы делали тебе, и вторая - ДЕЛАЙ другому то, что хочеш,чтобы делали тебе. Если первая формула рождает осознанно свободную личность - хозяина своей жизни, ответственную за свою жизнь, личность, на первое место ставящую свободу и уважение к чужой свободе, то вторая рождает, во первых, личность, не мыслящую свою жизнь вне стада, где каждый может ткнуть тем, что делаеш, мол, не так и не этак, влезть в твои дела, постель и даже мысли, и во вторых, как следствие - ТОТАЛИТАРИЗМ. Тоталитаризм православия, тоталитаризм коммунизма. И праволавие и коммунизм - религии рабов , имеющие разницу только лиш в адаптации к определённым историческим эпохам, созданные целенаправлено для рабов и для рабства. Да, я не оговорился, коммунизм именно РЕЛИГИЯ, ибо не имеет НИКАКОЙ подлинно научной основы. В него можно верить, но его нельзя ни обосновать ни доказать, ни построить в качестве эксперимента. НЕ НА УЧ НО!!!!!

Сообщение отредактировал Хохол - 20.5.2011, 22:28

Хохол, на основании каких работ Маркса вы сформировали представление об идее коммунизма и о том, для чего она создавалась?

У имущества владелец был. Если Вы хотели написать, что у имущества не было частного собственника, то так и пишите.


Интересный Вы привели пример как гражданин бригадир обходил "запреты Маркса" на счет своего роста.


Господин r_korvin похоже увязывает "рост гражданина" с наличием у того всевозможной частной собственности. Ну ладно - увязывает и увязывает. Только что он тогда на нашем форуме делает?


И в чём заключается "бред" Дмитрия?

Станислав, вы не поверите, но Маркс тут вообще не при чём. Идей рождалось и рождается масса. Чтото идёт на полки библиотек, что то в мусор и что то, иногда, вызывает социальные движения. Есть продуценты идей, и есть деятели, пассионарии, которые их берут на вооружение и реализуют. Приглядитесь к деятелям. Не было бы российской пучашейся массы за чертой оседлости, вы бы и не вспомнили сейчас, кто такой Маркс. Так - заурядный графоман из далёкого прошлого.

Станислав Евтушенко, я не отрицаю аналогии в исторических явлениях. Но аналогия - не тождество. Река Времени имеет изменчивые берега. Я не знаю, что Вам это даст. Дерзайте. А насчёт НКВД и святой Инквизиции - это Вы лихо!

Молодец Станислав! Верное наблюдение!)

Тогда Вам надо писать в ЖЖ, а не на форуме. Если, конечно, Вы, по Вашей теории себя к рабам не причисляете.

Это вранье, прошу извинить меня за грубое слово. Автор этих слов делает вид, что частная собственность - это производство. И будто бы Маркс так думал. И будто бы в СССР так считали. А частная собственность - это система отношений. При которой в условиях капитализма производят одни, а владеют произведенным другие. Враньем является тезис, что марксисты принимают "простое решение - а запретить кому нибуть производить что то кроме государства". Этот прием дискуссии даже самые интеллигентные люди назовут шулерством.
Автор суждения не указывает, что его пример будто бы возможной частной собственности наименее типичен для отношений частной собственности. Он скрывает, что тракторы многодетным крестьянам при частнособственнических отношениях ПРОДАЮТ не другие многодетные крестьяне, а крупные производители, что велика при этом роль финансового капитала, что для покупки трактора нужно производить что-то на продажу, а ценами заправляют кланы не очень мелких собственников... Разорение, укрупнение, кабальные отношения, эксплуатация - все у него остается "за кадром". Картина у нашего автора получается искажённой до неузнаваемости, то есть, обманной.
Снова наш автор идеализирует свою картину до неузнаваемости. Трудящийся у него почему-то должен уносить с общего поля пять картошек, а не честно получать требуемое установленным всеми трудящимися порядком. Снова в картине нашего автора частная собственность изображается в виде идиллического натурального хозяйства.
Этот человек рассказывает добрые сказки про своих предков и злые сказки про социализм. Может на форуме открыть отдельный раздел для любителей рассказывать сказки о серьезных вещах?

Сообщение отредактировал Alex55 - 21.5.2011, 8:12

Ну, другого ответа от Вас я и не ожидал. Для таких как Вы если что-то нельзя отнести на базар и продать, то оно уже и не твоё. Не понятно, в таком случае, что вы здесь делаете.

Хохол, "не поверите", но про работы Маркса, из которых вы почерпнули своё представление о коммунизме, я и спросил вас только потому что понял это - что к вашему коммунизму ни он, ни его работы не имеют никакого отношения.

А между тем, его идея коммунизма, на мой взгляд, очень осмысленна, и не только не является утопией, но и... как говорил Ленин, - ВЕРНА, черт побери.

Параллель между НКВД и Инквизицией, несмотря на то, что выглядит популистски, кажется мне верной. Это именно один и тот же способ решить задачу стабилизации в рамках неправильной концепции идеи РАВЕНСТВА.

Нет открывать отдельные разделы на форуме для людей с нетрадиционной политической ориентации не будем, чтобы форум окончательно не превратился в интеллектуальную помойку.

Ну действительно, какие запреты, курсы повышения квалификации -- Статья 153 УК РСФСР, за имевшую место широкую практику, а раз практика широкая, то и думать нужно, почему?

Вы прикидываетесь, или на самом деле не понимаете, что тут простые правоотношения, как они есть на самом деле де-факто(в реальности):
- если Вы можете унести с поля пять картошек или три колоска -- то поле и что на поле, Ваше;
- если за то же действие Вас сажают в тюрьму -- то поле и что на поле, не Ваше;
- если Вы можете свободно продать своё имущество в селе и пай в колхозе -- Вы собственник его, оно Ваше;
- если Вы не можете выехать из села без разрешения чиновника, о продаже пая уже и речи нет -- Вы раб.
Вот так просто, без стенаний и завываний, вопрос -- ответ, и не нужно разглагольствовать про грядущую войну, эти явления не находятся в причинно-следственной связи:
- советское государство экспроприировало собственность крестьянства;
- советское государство вернуло , де-факто, крепостное право.

Если поле общественное, то это крысятничество. Крысятничество даже в уголовной среде не приветствуется.


А если Вам принадлежит на праве общей собственности 1/6 суши планеты Земля? Кому её продавать?

Наш спор со страстными сторонниками частной собственности на всё мне напоминает рассказ Горького о его встрече с американским капиталистом. Попробую передать смысл разговора.
«Горький: - Вот Вы получили прибыль и что Вы с ней дальше делаете?
Капиталист: - Я пускаю её в оборот и делаю ещё деньги?
Горький: - А с этими деньгами что делаете?
Капиталист: - Снова пускаю в производство и делаю ещё деньги?
Горький: - А зачем? Зачем вам столько денег?
Капиталист: - Вы сумасшедший?
Горький: - А Вы?...»

Не думаю, что нам с Вами удасться о чём-ибудь договориться. Хочется лишь в очередной раз задать вопрос Вам и таким как Вы:
Что Вы делаете на этом форуме?


Поскольку басня про рабов-крестьян сочинена господином Хрущёвым, а этот (как бы его помягче назвать) записной враль многие реальные факты заменил на свои фантазии, то позвольте уж брехню про крепостных сталинских крестьян поставить в ряд мерзких грязных гнусных МИФов об СССР.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 21.5.2011, 10:22

Так и назвать этот раздел "Интеллектуальна помойка" и регулярно сливать всех либероидов в эту помойку. Пусть там общаются друг с другом.

Шутка конечно. Хотя .....

Сколько ходок? Откуда такая любовь к даже в уголовной среде?
Если поле общественное, то общество собирается и решает -- брать картошку или дохнуть с голода, но в реальности все поедут забайкальскими комсомольцами. Колхоз, де-юре, добровольное объединение крестьянских хозяйств, а де-факто госсобственность, так как распоряжаться своим, внесённым в колхоз, имуществом не мог, не лично, не коллективно.

Как мне лично реализовать это право? Если право невозможно реализовать, то это не право, а декларация, такая же как царствие небесТное -- все знают, что оно есть, но ни кто его не видел.

Диалог из серии -- купи слона, Алёша Пешков -- он ещё тот троль.

О чём Вы хотите договорится?
На форуме -- общаемся, С.Е. Кургинян предложил осмыслить советское наследие, вот я(такие как мы), в меру сил и разумения, осмысляю , что предусматривает и критику в том числе.
Такие же, как Вы, не осмысляют, они веруют потому обречены на вечное хождение по граблям. Кстати Ваша вечность коротка, ещё несколько лет ходьбы в том направлении и просто идти будет некому, трудолюбивые гастарбайтеры Вашими тропами не ходят, они знают, что Аллах акбар и им этого достаточно, про Маркса они не знают, им, что Маркс, что Ротшильд, всё едино.

Вот я ещё застал тех крестьян, которые жили и при царизме и при военном коммунизме, и при развитом социализме -- не любили они и Хрущёва, и Сталина, это факт.

Не шутка. Это как раз случай из правил, который формулируется "хоть кол на голове теши". Пара человек, не заботящихся о своей репутации серьезных участников форума, могут опустить любой разговор и могут повторять такое опускание сколько хочешь раз.
На многих форумах я сталкивался с тем, что и правила, и модераторы попустительствуют таким "парочкам", поскольку они сами имеют через них возможность опустить любой нежелательный для хозяев разговор.
Пока такое будет продолжаться, форумы - не место для качественного дискутирования.
Ленин писал в 1915:
"не сошедшие с ума люди не лгут, если знают, что разоблачение лжи неизбежно тут же и тотчас же. "
К нынешней атмосфере это неприменимо.

Извните не имею ни возможности ни желания разоблачать Ваши демагогические пассы. Дальнейший разговор с Вами считаю бесмысленным.

Следующий Ваш пост будет посвящен обоснованному доказательству того, что собиравшиеся на правлении и общем собрании колхозники в соответствии с уставом колхоза голосовали не так, как считали нужным, вопреку собственному мнению. Я не знаю какие Вы исследования приведете. Это Ваши проблемы. Вы ведь на основании каких-то серьезных исследований сделали это утверждение, не так ли?
Предупреждаю - пока подобное обоснование Вами приведено не будет, все Ваши посты будут удалены. Вместе с Вами, скорее всего. Хватит тут блудословного распространения мифов....