Это по Вашему первоисточник? Я же приводил лично Вам пример "достоверности" википедийной информации. И примеров таких колоссальное количество, особенно в той части, которая касается истории гражданской и ВОВ. А Вам "... всё божья роса"

Это не первоисточник, первоисточники указаны после текста под цифрами. Разве Вы не знакомы со структурой статьи? Вы можете проверить источники. Делать "фи!" нехитрое занятие. Вы можете возразить что-нибудь по существу, кроме "фи!"? По поводу критики Вики я не имел времени Вам ответить. Сейчас постараюсь восполнить этот момент.

Вы не могли бы напомнить номер Вашего поста, где Вы "плюнули мне в глаза" насчёт Вики? Помню там что-то про Кожедуба было. Я его потерял.

Нет не могу, потому, что я написал Вам в личку. Можете не искать. В двух словах в автобиографической книге Кожедуб писал, что его отец был безземельным крестьянином, который за копейки работал на кулаков, а в Википедии написали, что Кожедуб из семьи церковного старосты.
Если Вы хотите попытаться меня убедить, что по Википедии можно изучать историю нашей страны, то уверяю Вас, не стоит время терять. Если Вас не убедил вышеприведённый пример в том, что Википедия – это пособие для изучения методов дезинформации, то я умываю руки и предлагаю больше к этой теме не возвращаться.
Относительно пословицы «Плюнь в глаза ему божья роса» Вы как обычно всё поняли в прямо противоположном смысле. Я намекал, на то, что для Вас Википедия – «божья роса», а следовательно это она, а не я Вам плюёт в глаза. Продолжайте наслаждаться и дальше.
Помните как у поэта «Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад».

Не буду доказывать. Могу только предположить, что зажиточный дед всё равно заботился о своеей своевольной дочери и мог посодействовать устроить зятя на должность церковного старосты. Должность эта выборная и временная (3 года). А И.Н.Кожедуб мог этот момент в своей биографии опустить, поскольку в то время такие факты в биографии не приветствовались. По поводу «Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад» скажу: эта Ваша шутка мне понравилась, и чтобы не быть в долгу перед Вами, скажу: в Википедии ошибки возможны. Но Вики - результат открытого народного творчества. Это грандиозный проект, с большим будущим. Там есть источники, есть ссылки на литературу.Ошибки возможны, они есть, но ошибки постоянно исправляются. Изложение уточняется и улучшается. Уже сейчас - там море информации. Вы же раскопали с Кожедубом частность, и отвергаете на основании этой частности всё остальное. Мне напоминает это следующую историю, рассказанную А.С.Пушкиным. "Появление "Истории государства Российского" произвело сильное впечатление. 3000 экземпляров разошлись в один месяц. Светские люди бросились читать историю своего отечества. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, была открыта Карамзиным, как Америка Колумбом. Несколько времени нигде ни о чём ином не говорили. Признаюсь, ничего нельзя вообразить глупее светских суждений, которые удалось мне слышать; они были в состоянии отучить хоть кого от охоты к славе. Одна дама (впрочем, очень милая) при мне открыв вторую часть прочитала вслух:"Владимир усыновил Святополка, однако не любил его... Однако! зачем не но? чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина?"

А как по вашему в феврале 17го революцию сделали "хулиганы"?
Я могу поговоритьи о Троцком, вот моё мнение о нём: "Сталинизм - это материализованные троцкизм".
Я привёл цитату из мемуаров Чеботарёва, для того чтобы показать всем и вам прежде всего, что гражанская война началась гараздо раньше чем мятеж "белочехов", что кровь пустили первыми не Трцкий или Ленин, а белые генералы. Но почему то "звери красные" отпустили Крснова под честное слово.
Удивително не то что большевики отпустили Кровавого ублюдка Краснова, а то, что большевики слову верили и держали своё честное слово, а вот "кость белая", до дворянской чести не унижалась.
Так кого народ должен был выбрать, убийцу Краснова или убийцу Троцкого???

Вы конечно можете что угодно нафантазировать, но я предлагаю всё-таки опираться на факты и на здравый смысл.
Так вот, если у Вас осталось хоть немного здравого смысла попробуйте немного пошевелить извилинами и ответить, каким образом Википедия узнала, что отца Кожедуба выбирали на три года церковным старостой. Ей что зажиточный дед рассказал?
Если бы Вы всё-таки напряглись и прочитали первые несколько страниц, а не занимались измышлениями, то узнали бы, что зажиточный дед ненавидел его отца, потому, что мать вышла за него замуж против воли деда. Больше того, он всю жизнь не мог простить и свою дочь, мать Кожедуба, за своеволие.

Потрясает меня Ваша логика. Значит Кожедуб что-то забыл в своей биографии, а некто, кто составил статью о нём каким-то образом об этом узнал. Как? Посредством чего?
Может вы ещё скажете, что ни чего не знаете о фальсификации исторических событий, о переписывании истории в угоду власти?

Если дед ненавидел отца И.Н., то это не значит, что он не простил свою дочь. В церкви велись книги, в которых делались различные пометки и записи. Это могло послужить источником информации о том, что отец Кожедуба одно время являлся церковным старостой. Вот некоторые отрывки из книги Кожедуба И.Н.
<...> из Крупца, была родом моя мать. Молоденькой девушкой она познакомилась на гулянье с видным парнем из Ображеевки — моим будущим отцом. Они крепко полюбили друг друга. Но когда он пришел свататься, дед, человек крутой, прогнал жениха прочь: сильный, веселый парубок в расшитой рубахе оказался безземельным бедняком, а дед хотел выдать дочь за человека степенного, зажиточного. И она бежала из отчего дома: мои родители поженились тайно. <...>
Тяжело пришлось матери с малыми детьми, хоть ей и помогали сестры и братья из Крупца.
<...>
А семья была большая: жена, дочь и четверо сыновей; старший, Яков, родился в 1908 году, я, младший, — в 1920.
<...>
Правда, у родственников матери, хоть они и помогали нам, я чувствовал себя стесненно. <...> Возвращалась мать из Крупца с тяжелым узлом — мукой, крупой, салом. Я тоже нес поклажу. Бывало, устану, начинаю отставать, хныкать. И мать, охнув, снимает со спины тяжелую ношу, кладет ее на землю под дерево, выбрав место посуше. Мы присаживаемся отдохнуть. Я дремлю, а мать тихонько напевает.
<...>
Чаще отец говорил по-русски и читал русские книги. Читать он любил. Только, бывало, выпадет свободное время, принимается за книгу. И читает не отрываясь.
<...>
Воспитывал нас отец строго, по старинке, но грубого, бранного слова я от него не слыхал никогда.

Итак, как видно из приведённых отрывков семейная связь между матерью и её семьёй сохранялась. Прежняя семья помогала матери И.Н. Значит, разрыва не было, не было и ненависти. Возможно, была неприязнь. Отец, И.Н. как видно, умел читать. Что по тем временам встречалось не часто. Читал русские книги. Отчего же не мог быть выбран в церковные старосты? Воспитание по старинке — не скажете ли, что это значит? Вопросы веры входили в это воспитание? Какие русские книги читал отец? Интересно, что тему религии И.Н.Кожедуб полностью обходит в своих мемуарах, рассказывая о ранних годах.

Вот другой отрывок [1]: Ваня был младшим в семье, нежданным "последышком", родившимся после большого голода. Официальная дата его рождения, 8 июня 1920 г., неточна, де-факто — 6 июля 1922 г. Два года были очень нужны, чтобы поступить в техникум. Отец его был незаурядным человеком. Разрываясь между фабричными заработками и крестьянским трудом, он находил в себе силы читать книги и даже сочинять стихи. Человек религиозный, тонкого и взыскательного ума, он был строгим и настойчивым воспитателем: разнообразив обязанности сына по хозяйству, он приучил его к трудолюбию, упорству, исполнительности. Как-то отец, невзирая на протесты матери, стал посылать 5-летнего Ивана сторожить ночью сад. Позднее сын спросил, к чему это: воры тогда были редки, да и от такого сторожа, случись что, мало было бы проку. "Приучал тебя к испытаниям", — таков был ответ отца. К шести годам по книжке сестры Ваня выучился читать и писать, а скоро пошел в школу.

Сам Кожедуб пишет:
А еще больше я любил переписывать знакомые буквы с фантиков — конфетных оберток.
Так, играя, к шести годам я незаметно научился читать и писать.
Это несколько странно.

1. Николай Бодрихин. Советские асы. Очерки о советских летчиках /— М.: ЗАО КФК "ТАМП", 1998.

homo, я что-то не понял.

С одной стороны Вы заверяете нас о тоталитарном сталинизме, при котором, как известно со слов Новодворской, карьеру мог сделать только человек с "правильным" классовым и национальным происхождением, и всесильные органы НКВД за этим тоталитарно следили. С другой стороны Вы заверяете нас, что Кожедуб ухитрился скрыть от этих всесильных и всевидящих органов свое "неправильное" классовое происхождение.

Очевидно, что это как минимум противоположные заверения (а то и вовсе противоречивые). Но любому, кто хотя бы мельком видел учебник логики, два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными.

То есть, либо в СССР не было никакого тоталитаризма и кто угодно мог скрыть от властей что угодно, либо же Кожедуб ничего не скрывал от власти. Никакого совмещения этих явлений быть не может в принципе - логика запрещает.

Так какое из этих суждений Вы считаете истинным?

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 21.5.2011, 12:46

Вот видимо у этого Бодрихина Википедия и узнала, что его отец был церковным старостой. Не думаете же Вы всерьёз, что кто-то что-то там вычитывал в каких-то церковных книгах.

Я Вам ещё раз повторяю, что во времена Хрущёва и Брежнева шло весьма активное переписывание истории, которое включало в себя в том числе внесение поправок в мемуары участников событий и создание разного рода опусов разными Бодрихинами, в которых они могли написать всё что им вздумается в русле того, что от них требовалось.

Если Вам хочется читать всякие басни и тешить себя иллюзиями читайте и теште.

Странный диалог получается. Мои оппоненты приписывают мне свои представления обо мне, а потом я ещё должен оправдываться. Ничего общего с Новодворской я не имел и иметь не собираюсь, а то что Вы к Новодворской прислушиваетесь - тем хуже для Вас. Я не утверждал ничего о том, что Кожедуб И.Н. скрыл своё классовое происхождение. Какая глупость! По-моему в своих мемуарах он ясно пишет, какого происхождения был его отец, и какое происхождение имела мать. Насчёт логики. Не путайте логику с плоским мышлением, происходящим от невежества. Вы знакомы с диалектикой хоть в какой-то степени? Надеюсь, знакомы с положением о том, что противоречие служит источником развития. Кстати, Вы знаете, что отец А.И.Деникина был из крепостных и выслужился до чина полковника? Всё это противоречит расхожим представлениям, что в царской России бедноте хода не было. Так что ничего не мешало отцу И.Н., будучи человеком бедным, но грамотным и религиозным, стать церковным старостой. В отношении советского периода скажу, советская Россия возникла из царской. Так что люди вошли в новое общество со всем своим прошлым. И, надо отдать должное большевикам, которые понимали, что без знаний привилегированных классов России, они будущего не построят. Люди никогда не были упёртыми в своих убеждениях до логического предела. Жизнь - это сложная и противоречивая материя. Раскройте глаза.

Дмитрий64, я не утверждаю, что в Вики нет ошибок. Я не настаиваю на том, что отец Кожедуба И.Н. был церковным старостой. Мне не удалось выяснить, откуда взят этот факт. Но я указываю Вам на то, что это не противоречит источникам. Может. Вы и правы. А может и нет. Но это сомнение по довольно частному случаю не может зачёркивать значение всего проекта Вики.

Странность диалога с Вами заключается в том, что Вы постоянно делаете не до конца продуманные заявления, и когда Ваши оппоненты додумывают Ваши же заявления до конца, Вы становитесь в позу "обиженного", заявляя примерно следующее: "Я никогда не говорил, что это четыре, я говорил, что это дважды два, не извращайте мои заявления!"

Вы можете думать о себе и так: но у окружающих, слушающих Вашу "правду" о Гражданской войне и интервенции в России, может сложиться и отличное от Вашего мнение. И вот у меня сложилось мнение, что в своих рассуждениях Вы ходите вокруг да около позиции Новодворской.


Давайте определимся так: если я говорю о Вашей позиции, то я говорю о Вашей, а не о своей позиции по данному вопросу. Указанное мной противоречие между классовым тоталитаризмом в сталинском СССР и возможностью скрыть от властей классовое происхождение своих предков относится именно к Вашей позиции.

Я занимаю в этом вопросе совершенно иную позицию, в которой нет места тому противоречию в принципе. Вот моя позиция: классовый подход заключается не в выяснении классовой принадлежности предков человека - это получается не классовый, а тупейший биологический подход, согласно которому общественная позиция человека определяется не его собственным классовым происхождением, а передается ему по наследству от предков. Кажется ясно, что такой взгляд на классовый подход не имеет ничего общего с марксистами-большевиками; это ошибка, созданная как раз теми, кто ни грана не понял в марксизме.

Действительно марксистский подход заключается в оценке заявлений и действий человека с точки зрения одновременного этим заявлениям и действиям классового положения этого человека, а так же оценке времени, в течении которого человек находился в этом своем классовом положении до того момента, как он сделал оцениваемое заявление или действие. Именно такая оценка и составляет то, что называется "классовое происхождение человека", и именно в таком ключе и оценивали большевики чью-то деятельность.

А вот тот, кто не понял смысла понятия "классовое происхождение", тот уже продлевает дело к выяснению классового положения предков человека. И пытается доказать всем вокруг, что именно это было так важно в сталинском СССР - иметь "правильных" предков. Между тем эту глупость многократно опровергали и предостерегали от нее и Ленин, и Сталин, и другие большевистские вожди.

Поэтому кем бы не были родители И.Кожедуба, Советской власти было на это глубоко наплевать, поскольку принцип ответственности детей за родителей Советской властью отвергался. Значение для Советской власти именно только нынешнее классовое положение самого Кожедуба, и то лишь для того, чтобы выяснить источник, причину именно такой позиции И.Кожедуба по какому-то вопросу. Репрессий, включая ограничение служебной карьеры, по причине непролетарского или некрестьянского происхождения родителей в сталинском СССР быть не могло в принципе, а если такие перекосы какой-то чиновник и допускал, то он быстро переставал быть чиновником, причем в зависимости от тяжести последствий перекоса этого чиновника могли и к стенке поставить как врага народа.

Поэтому совершенно не важно, кем были чьи родители. Важно лишь то, к какому классу или прослойке относился сам человек в интересующий нас исторический момент. Оценивать классовое происхождение родителей или дедов - вот действительная глупость.

Плоское мышление так же подчиняется законам логики, как и "выпуклое", если таковые виды мышления существуют не только в Вашей голове, но и в реальности. Все, что существует в Вашей голове, никаким объективным законам подчиняться не обязано, в том числе и логическим.

Об этом лучше расспросите саму диалектику, мой ответ на этот вопрос наверняка покажется Вам предвзятым, а потому я отвечать на него не буду.


А еще я знаком с заблуждениями людей, связанным с этим положением. А именно: противоречие служит источником развития КОНФЛИКТА, но никак не всей системы в целом; как при развитии конфликта развитие системы в прочих направлениях существенно замедляется, останавливается и даже поворачивает в обратную сторону.

Поэтому ради прогресса всей системы в целом конфликт в ней необходимо погасить, а для этого необходимо изжить в ней противоречия, которые являются источником развития этого конфликта.

Уловили суть? Если да, то теперь и Вы имеете все основания говорить, что Вы не просто знакомы, но и хорошо знаете положение о противоречиях.

Если Вы не видите разницы между армейским полковником в глубокой провинции и полковником, например, Генштаба, то Вы действительно не поймете, каким образом бедноте в царской России не было хода, несмотря на звания, получаемые единицами бедноты из десятков ее миллионов в ЦР.

Если Вы не знаете, что своим взлетом Деникин обязан не царской России, а Февральской революции, опрокинувшей царскую систему, то Вы можете самым честным образом рассуждать о том, как "крестьянский сын" поднялся в рамках царизма.

Ничто не мешало. Но, как было показано мной Выше, это все не имеет никакого отношения к позиции лично Кожедуба.

Немедленно забирайте отданное Вами должное у большевиков обратно: ничего в вопросах "знаний привилегированных классов" (вообще-то так говорят о сословиях, что не есть класс, ну да Вы столько раз демонстрировали тут свою неполную среднюю грамотность, что непонимание этого можно Вам и простить) ни большевики Вам, ни Вы большевикам не должны.


Простите, но Ваши глаза, как и глаза Новодворской, я открыть не могу. Да и не хочу: сами напрягайтесь!

....но продолжу свои доказательства? Это так понимается?Уважаемый.
Вот и не надо доказывать! ... И надо держать СВОЁ слово("Не буду доказывать")!
А то получается, что уже ведёшь пропаганду лжи в отношении Героя Советского Союза.
Знаю на 200%, если ДАЖЕ на 300%, что не стал бы лётчиком Иван Никитович Кожедуб , если бы он был из семьи, такого не пролетарского происхождения. И хватит полоскать мозги людям. Мои знания опираются не на вики-помойку.

Нет уж любезный будете, причём с соответствии с Правилами форума
При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Уважаемый Кот Мышелов. Мои слова "не буду доказывать" были ответом на фразу моего собеседника "если Вы хотите попытаться меня убедить, что по Википедии можно изучать историю нашей страны, то уверяю Вас, не стоит время терять". Впрочем, вследствие реакции моего собеседника мне пришлось-таки кое-что доказывать: пост 346. Так что не следует относиться формально к сказанному.

"Столбовой отец мой дворянин..." - В.В. Маяковский, "Про это".
Слова И.В. Сталина о В.В. Маяковском, надеюсь, напоминать не надо.
Ещё вопросы есть?

Слава Кожедуба И.Н. не меркнет от того, что его отец был религиозным человеком. Наоборот, это обнаруживает сложность русской жизни, единство её прошлого и будущего. Я склоняю голову перед подвигами советских людей во время Великой Отечественной войны. Что касается Вас, уважаемый Спекуль, то замечу, Вы уже не в первый раз обнаруживаете поверхностность в своих суждениях. Есть такое французское слово "prude". "Слово это обозначает женщину, щекотливую в понятиях о женской чести. Таковое слово обозначает нечистоту воображения, отвратительную в женщине, особенно молодой". Ваше прюдство смешно.

Добрый день, Боргил. Искренно Вам рад.

Продолжу комментировать книгу С.Г. Кара-Мурзы «Гражданская война».
Полностью согласен с автором по поводу следующего.
Гражданская война - катастрофа более страшная, чем война с внешним врагом. Она раскалывает народ, семьи и даже саму личность человека, она носит тотальный характер и наносит тяжёлые душевные травмы, которые надолго определяют жизнь общества. Поскольку в гражданской войне нет тыла, она разрушает всю ткань хозяйства, всё жизнеустройство в целом. В ходе Гражданской войны в России погибло несколько миллионов человек (количественные оценки резко различаются). Подавляющее большинство погибших потеряли жизнь не от организованного насилия — на поле боя, или от репрессий, - а от голода, болезней и особенно эпидемий (тифа), а также от молекулярных местных конфликтов, не связанных с целями воюющих сторон <...>
Из Гражданской войны выросли жестокость, суровость и склонность к грубому разрешению противоречий, которые очень дорого обошлись и продолжают нам дорого обходиться и сегодня.
Отдельно остановлюсь на высказывании.
Эта война привела к истреблению большой части самых энергичных, активных и образованных людей с обеих сторон <...> и предопределила страшный кадровый голод.
Есть что-то мистическое в том, что во время войны гибнут лучшие. Насчёт кадрового голода. Здесь автор обнаруживает слишком рациональное отношение к трагическим событиям Гражданской войны.
Далее автор пишет: Эта книжка <...> - размышления о тех противоречиях, которые в ходе этой войны решались, о причинах, приведших к катастрофе братоубийства, и о смысле того выбора, который и предопределил исход войны. Писать об этом приходится, потому что как показал опыт последних пятнадцати лет, мы в целом не поняли ни этих причин, ни этого выбора.
Не поняли. До сих пор.
Наконец, официальная советская история как будто «берегла» нас от тяжёлых размышлений и кормила упрощёнными, успокаивающими мифами. И мы не вынесли из той войны исторического урока, который она в себе заключала <...>
Непонятно значение употреблённого слова «берегла», взятое автором в кавычки. Кроме иронии здесь вряд ли что уместно. В советское время литература, освещавшая события со стороны «белых», была под запретом. Книга В.В.Шульгина «Дни. 1920» вышла в 1989 году, то есть после начала Перестройки. Книга А.И.Деникина вышла в 2002 в издательстве ХАРВЕСТ, в Минске. Более ранних изданий этих книг на территории бывшего Советского Союза мне не известно. Здесь, на форуме уже раздавались возмущённо-тревожные голоса некоторых товарищей, которые высказывались в том смысле, что в последнее время всё издают «вражескую» белогвардейскую литературу, а «нашу», красную, не издают. Что же сказать по этому поводу? Господа-товарищи, ведь 70 с лишним лет издавалась литература, отвечающая вашим запросам, другой не было. Впрочем, секретные приказы лидеров большевистского движения (например, приказ Я.Свердлова о казачестве) тоже не были изданы. Для объективного представления о Гражданской войне необходимы источники различного свойства. Есть люди, готовые и способные осмыслить события прошлого без идеологических костылей. Им эти костыли не нужны. Вам они нужны?
Последнее: необходимость раскопок видна уже из того, с каким лихорадочным старанием знание о Гражданской войне забрасывают сегодня грязью антисоветских мифов.
К сожалению, автор не делает никаких пояснений или ссылок по поводу сказанного не приводит. Подчеркну, что антисоветские мифы следует отделять от исторических свидетельств и источников. Все записки участников тех событий, как сторонников, так и противников большевиков, следует внимательно изучать. Включая и мемуары особо одиозных фигур.