Тут обидели товарища Геббельса, хочу за него заступиться.
Вот цитата из статьи Геббельса "Ленин или Гитлер?" http://www.nationalism.org/bratstvo/oprich...7/hoebbels.htm:

"Ленин и Гитлер являются детьми системы, они стали покорителями системы. Если мы хотим понять их, какими они есть на самом деле, мы должны проанализировать темные силы их времени, должны научиться распознавать, что дало им рождение, чтобы начать понимать, куда они ведут. Они не только существуют, они должны существовать. "

И дальше, через пару страниц:

"Ленин-Ульянов, сын обедневшего мелкого русского дворянина, воспитывался в нищете и социальных бедствиях русской интеллигенции, которая уже глубоко находилась под влиянием пролетариата. Он на себе испытал, что такое голод. Не по книгам, а по своей тяжелой собственной и жестокой жизни изучал он социальные невзгоды, свои и своих товарищей. Он рано стал революционером, а вскоре также и марксистским революционером. Он учился в русских университетах, борясь со страшной нуждой; он глубоко понял социальную, экономическую и политическую ситуацию в своей стране и ее народ, и ужаснулся ужасному будущему, которому угрожала неограниченная власть царя.

Будучи студентом, Ленин познакомился с голодом, как со своим ежедневным гостем. Он принадлежал к молодой русской интеллигенции, уже тогда полностью пролетаризированной, которая была в оппозиции царскому государству. Он жил в стране, в которой социальная нужда вознеслась до небес. Только подумайте: в России до войны можно было неделю плыть по Волге, минуя владения одного и того же хозяина, а на краях этого маленького королевства ютились переполненные, грязные домишки, в которых жил русский крестьянин, все еще наполовину порабощенный.

Русский крестьянин, неиспорченное дитя природы. Молодой, крепкий, привязанный к земле, незараженный западной цивилизацией, полный веры, благочестия, фанатизма и мистицизма. Непроснувшийся и некультурный. С приставшим к нему запахом земли. Он нес свое ярмо, как предначертание, как судьбу. Спокойный и наделенный необычайной способностью переносить боль и страдания."

Так где же тут ложь?

Думаю, если бы тема изначально была сформулирована корректно, а именно - ""Христианство и "суть времени"", обсуждение носило бы более конструктивный, и менее агрессивный характер.
Как показывает практика, любая тема содержащая подобную подмену понятий, на любом форуме неизбежно превращается в нескончаемую "войну" на тысячи страниц. А воз, как говориться, и ныне там.

Тут может её и нет, но в других-то высказываниях Геббельса она есть. Я предлагаю закрыть тему фашизма, т.к. люди, симпатизирующие ЭТЦ и пришедшие на этот форум, могут быть только антифашистами. Фашизм - абсолютное зло, обсуждать тут нечего. Согласна с Натальей, что фашистские идеи несовместимы с русской культурой в принципе. И с любой традиционной религией они несовместимы.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 24.5.2011, 14:06

Пишите про "наглую ложь и клевету", обосновывайте и доказывайте, что это так и есть. Это до грани. А приравнивать оппонентов к Геббельсу и его выкормышам - это за гранью. Объяснил, как мог. Надеюсь, что доступно.

Я могу ошибаться сколько угодно - да вот та точка зрения на православие и основы православной и веры и православного понимания жизни, что я излагаю, не мне принадлежит. И когда здесь присутствующие заявляют, что христианство - религия смерти, я с этим спорю, приводя святоотеческую точку зрения, а не свою. Поскольку люди, такие и массу подобных заявлений делающие, с основами православия не знакомы в принципе, они, конечно, полагают, что я тут отсебятину пишу.

Нет, Наталья. Я истинного положения запросто могу не знать и не понимать, потому и принмаю точку зрения тех, кто ее уж точно знал и понимал, а если оно в моей голове не помещается и не ложится - я точно знаю, что голову надо переделывать, а не основы веры, бо голова человеческая, и моя в том числе, с некоторых пор не совсем та, какой ее Творец задумал. Но, конечно, неправославному и неверующему это очень сложно понять и принять.

Поэтому правильный ответ, на вопрос, КТО же является носителем знания об истинном положении дел, будет, с православной точки зрения: Бог, чьи слова нам известны из канонического Священного писания, Апостолы, чьи деяния Церковь записала и сохранила, и святые отцы - то, что называется Священным Преданием.

А Вы что подумали, Наталья?

Праздник отмечаем, Наталья, без кавычек. Вы тоже можете присоединиться, бо кириллицей пишете. Или Вас она не устраивает чем-то?

Слова Патриарха уже столько комментировали - я не стану повторяться. Скажу только, что что бы он ни сказал - недовольные найдутся всегда, потому ищущий - обрящет, обязательно обрящет. И желающий истолковать - обязательно истолкует, в нужном ему контексте.

Если Вы поклонница язычества - так и говорите, для ясности. В сказках идолище поганое, баба яга и змей горыныч - неспроста были, и они людей пожирали, если что. Если это цивилизация, с Вашей точки зрения - тогда Патриарх неправ, конечно. Я больше скажу - скатившись в полуязыческое состояние сегодня люди снова друг друга едят - другими способами, несколько более изощренно, но ведь едят. И данная ветка форума тому пример.


Католический мир 14 февраля отмечает день святого Валентина, это я Вам как краевед говорю. ПРо учителей словенских даже и не вспоминают - нужны они им были. Не знаю, может хорваты... Спрошу у знакомого серба, он знает. Да, и хорватка у меня знакомая есть. Спрошу.

А в Россию этот, хм... праздник - я Валентина имею ввиду, а то подумаете еще - неужто Церковь принесла? Однако...

Я вот про этот "праздник":
Мэр Москвы Сергей Собянин поздравил патриарха Московского и всея Руси Кирилла с Днем тезоименитства, или именинами, говорится в сообщении на сайте правительства столицы. В день памяти святых братьев-просветителей славян Кирилла и Мефодия, 24 мая, к которому традиционно приурочено всероссийское празднование Дней славянской письменности и культуры, также отмечаются именины патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

Разве была традиция отмечать так торжественно именины патриархов?
А праздник хороший, вот и в Библиоглобусе народу битком - бо скидка 25%... Торопитесь, ежели кому что надо.




Что вам дало основания для этого заявления/подозрения? Я вроде крайне ясно высказывалась, что язычество - это специальный конструкт, созданный в позднем СССР, скорее всего для дискредитации державников.



В ХIХ веке в связи с общим подъемом национального самосознания малых народов, в том числе народов славянских, возобновились дискуссии о почитании Кирилла и Мефодия в католической церкви.
Одним из значительнейших сторонников почитания Кирилла и Мефодия был хорватский епископ из города Дяковар Иосиф Штроссмаер (1850-1905). Он был защитником славянской письменности, поддерживал тесные отношения со славянским движением.
Почитание Кирилла и Мефодия постепенно возобновилось. Большую роль в этом сыграл папа Лев XIII (1878-1903), одна из наиболее значительных фигур на папском престоле в новое время.
Выражением церковного традиционализма и заодно шагом навстречу славянской пастве католической церкви и восточным церквям стало прославление Кирилла и Мефодия как общечтимых католических святых в энциклике Grande Mundus в 1880 году.
Одновременно была назначена новая дата празднования их памяти - 5 июля. Считается, что этот день был определен в связи с тем, что 6 июля чехи отмечают память сожжения католической церковью чешского национального героя, священника и проповедника Яна Гуса (1415).
С конца XIX века почитание Кирилла и Мефодия широко распространено в католическом мире, особенно в тех странах, которые были связаны с их деятельностью (Чехия, Словакия, Польша, Хорватия).
Кирилл и Мефодий с 1980 года считаются покровителями Европы, Богемии, Моравии, Болгарии и других славянских стран и их епархий.
В настоящее время память Кирилла и Мефодия празднуется католиками 14 февраля (в восточной церкви 11 мая).
Самые пышные торжества ежегодно проходят в городе Влеград в Моравии, где находится могила св. Мефодия, которая стала святыней для всех паломников и верующих.

http://www.ekatcatholic.ru:8080/Russian/News/n130220052.htm

http://www.patriarchia.ru/db/text/16427.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.5.2011, 16:33

Вопрос снял


Сообщение отредактировал fedor50 - 24.5.2011, 18:46

Прикольно разворачивается тема о христианстве в "Сути времени"!

Все фашисты и нацисты решили тут себе лежбище обустроить, что ли?

Какое отношение имеет данная цитата Геббельса к данной теме, ДиноЗавр, не поясните ли?

Но раз уж Вы размахиваете ей как неким флагом, укажу Вам, что у Вас в руках палка не со стягом, а с дерьмом; а потому я бы советовал Вам, пока Вы еще и сами не заляпались и других назаляпали, "бросить каку".

Геббель солгал здесь в своей обычной манере "мимоходного", не по главной теме, вранья как минимум дважды.

1-й: Ленин и Гитлер стали покорителями не системы, а систем - двух принципиально разных, как небо и земля, систем. Гитлер возглавил систему диктатуры олигархии против против трудящихся, Ленин же возглавил систему диктутары пролетариата против олигархии. Да, "породила" и Ленина, и Гитлера одна система - государственный капитализм, но породила она их на разных полюсах: Гитлер из угнетенного интеллигента вышел в вождя угнетателей, а Ленин из угнетенного интеллигента вышел в вожди угнетенных.

Есть разница, верно? А Геббельс ее маскирует от слушателя. А все для того, чтобы лопоухая германская интеллигенция, которая хоть и породила некогда Маркса, но потому от него отказалась, приняла нацизм за ту же систему, что была установлена под руководством Ленина в Советской России - если уж ленинско-сталинская система привлекательная для трудящихся даже ныне, "ретроспективно", то в те времена она была чаянным ориентиром для трудящегося всего мира.

Вот и лгали министерства пропаганды всех буржуазных стран то находя в этой системы "голодоморы" и "гулаги", то обещая сделать "дома" всё так же, даже с теми же "ужасами", но временными...

2-й: Такого крестьянина, как описывал его Геббельс, в России никогда не существовало. Да и в Германии тоже. Геббельс рисовал тут слащавыми красками нарождавшееся тогда в Германии кулачество. Кстати, именно так нынешние Геббельсы и до сих пор изображают кулаков.

Вы, всё-таки, пожалуйста, потрудитесь конкретизировать, чтобы мы, здесь присутствующие, не мучились в догадках, кого из нас и куда Вы определили. Или Вы всех скопом определили в фашисты и нацисты? А себя - тоже?

Э-не, так дело не пойдет! Тара, это Вы, а не я только что уравняли "сталинизм" и "фашизм", так Вы себя и обвиняйте в проповеди уроавниловки "тоталитаризмов".

А заодно можете смело обвинить себя в совершеннейшей беспардонности; я к этому обвинению в Ваш адрес могу лишь добавить упрек в том, что Вы остальных форумчан за идиотов каких-то полагаете. И вот почему я имею все основания обвинять Вас в этом:

Вы заявили, что "национально-ориентированный имперский режим как бы монархии, охраняющий современную светскую государственность", за который двумя руками тут агитирует Виктория из Петербурга, это не фашизм (надо же как-то отмазывать Викторию от сформулированного в отношении ее "проекта" обвинения в фашизме), а сталинизм.

При этом Вы можете указать на какую же нацию ориентировался сталинизм так, как германский фашизм ориентировался на немцев, а итальянский на итальянцев? Не можете.

Вы можете указать, какая нация была официально, как неменцкая нация при фашизме, государствообразующей при сталинизме? Не можете.

Вы можете указать, какая область была метрополией, а какие были колониями в сталинской "империи" так же, как, например, африканские колонии Муссолини при Италии или Австрия, Чехия, Польша при гитлеровской Германии? Не можете.

Вы можете указать, какими конкретно чертами монарха (кроме популярности) обладал Сталин, которые бы соответствовали гитлеровскому единовластию? Не можете.

Вы можете указать хоть одно общественное мероприятие в СССР того времени, которое проводилось бы по личному и официальному указанию Сталина, как выполнялся, к слову, тот же план "Барбаросса"? Не можете.

Так с какого, простите, бодуна Вы назвали "национально-ориентированный имперский режим как бы монархии, охраняющий современную светскую государственность", которые есть ни что иное, как фашизм, сталинизмом?

И как Вы могли позволить себе думать, будто очевиднейшая абсурдность Вашего заявления "проскочит" здесь незамеченной? Надеяться на подобное можно только считая форумчан не умными, недалекими людьми.

PS Какое просто умилительное взаимопонимание и взаимоподдержку выказывают тут те, кого Куликов2005 кое в чем обвинил (+ Тара, незамеченная Куликовым2005). И, что самое "милое" в этом взаимопонимании, что ну хоть бы словечком при этом они не себя самих, а православие-то назвали бы силой всесокрушающей всех этих злобных Куликовых2005 (+ меня)!

Модератор предупредил, чтобы я этого не делал, иначе будет бан. Я и не делаю этого, и не сделаю, даже не просите.

Да и сами можете "списки Шиндлера" (анти-Шиндлера, в смысле) составить, если есть в этом необходимость.

Я учел Ваше замечание. Оно вполне доступно. Грань переходить не буду.

Однако вопрос, уже как чисто теоретический, к Вам таки есть. К примеру, вскрыл я наглую ложь и клевету, и обосновал фашистские "уши" этой клеветы. Однако те, кто после этого в моих глазах заслуживают ярлыков и похлеще Вами приведенных, заявляют - не доказано. Вот просто так, безо всяких оснований заявляют: не доказано. Как решить данное противоречие?

Повторюсь на всякий случай: вопрос действительно теоретический, поскольку, как я уже сказал, указанную Вами грань я переходить не буду (не дурак все-таки).

Мистер Х говорит: Солнце черное. Я показываю, особновываю, что черным Солнце быть не может в принципе, привожу картинки и т.п. Мистер Х мне в ответ заявляет, что у него есть картинки черного Солнца, и что как только он найдет время их отсканировать, он немедленно их предъявит. Но за их существование он уже ручается. А мои обоснования он называет бездоказательными и пустыми, меня самого - просто психом, не понявшим оппонента.

Как же тут установить истину?

Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на него, поскольку Вы, как исполняющий обязанности модератора, обладаете определенным опытом принятия таких решений. Не примите это за критику или за какой-то подвох. Действительно мне это интересно, да и многим, думаю, будет полезно знать.

Я за такой режим ни разу не агитировала, имейте совесть, Хрисанов! Хватит уже врать, заврались окончательно. Это ваша вольная трактовка моего текста и не более. Я говорила о поддержке национально-ориентированных проектов, имея в виду проекты коммунистические, социалистические. Вы сами вставили туда слово "как бы монархии" - в моей цитате этого не было! Я подразумевала проект Кургиняна, причём здесь монархия? Я чётко разделила: я либо за самодержавие с соборным принципом управления (на основе православного мировоззрения) или за другие национально-ориентированные (читай: коммунистический, социалистический проекты), т.к. у нас светское государство! Если Вы неправильно меня поняли, так врубитесь теперь в мою мысль! И прекратите приплетать к своей вольной трактовке других людей.
Вам хочется бороться с фашистами? Это дело нужное, я знакома лично с антифашистами, которые этим занимаются реально. И Вы займитесь, наконец, делом, а не обвинениями на пустом месте!
Перечитала обвинения Куликова - какой бред! Он говорит, что если у кого-то из верующих развито абстрактное мышление и они реагируют не так, как он предполагает, то это вызывает у него подозрения. А может быть, стоит просто пересмотреть свои сложившиеся представления о верующих?
Хрисанов, при любом раскладе нас ожидают тяжёлые времена. Нужны крепкие нервы и здоровая психика. Прекратите свою истерию, сосредоточьтесь на существенном. Фашисты существуют реально, но Вы не там их ищите.

Добавлено: "Поэтому я готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности, а также имперские." - в этой фразе я тоже подразумевала проекты социалистические, коммунистические, ведь Кургинян говорил об империи. Это именно то, что на самом деле я имела в виду. Всё остальное - плод Вашей неуёмной фантазии. Вот что-что, а воображение у Вас действительно хорошо развито!
Но вообще, если Вам не понравилась моя формулировка, могли бы уже давно уточнить, что я тут имела в виду.
И давно бы уже поняли, что ничего, кроме "коммунистического" проекта в данном случае я не подразумевала.
И не было бы повода выяснять отношения с другими людьми, в том числе, с Tapoй.
Прочитайте внимательно ещё раз моё сообщение 2793, я там подробно изложила свои взгляды на государственное устройство. И задала вопрос Вам - Вы сами за какой проект?

Вообще-то говоря, на множестве веток этого форума идут обсуждения и философии проекта, и устройства общества. Все размышляют и конкретики пока мало. Но почему-то именно от меня Вы требуете точности формулировок. Кургинян даже ещё не высказался окончательно, а я обязана быть предельно точной в своих формулировках. Не переоцениваете ли Вы мои возможности, Хрисанов? Я не политолог, не аналитик, почему я не могу высказаться так, как обычные люди? Не поняли, уточняйте, если Вам это важно.

Хрисанов, если Вас интересует реальность, а не собственные иллюзии, остановиться никогда не поздно. Ошибиться может каждый, главное уметь признать свои ошибки.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 24.5.2011, 21:39

Увы, я, наверное, беспринципный человек, а может быть просто трус, но мне кажется, что гражданская война, прообраз которой я здесь могу наблюдать, - для нас, всё-таки, непозволительная роскошь. И, поэтому, считаю, что лучше людей объединять, а не делить, и искать точки соприкосновения, а не "расстрельные" списки составлять.
Кстати, Хрисанов, мне тут вспомнилось, если я ничего не путаю, что Вы книгу пишите. Это правда? Так может мы для Вас просто "материал" вашей книги, сюжет которой был прописан изначально? И именно отсюда такая жёсткость, бескомпромиссность, да и провокативность?

Сообщение отредактировал Mistik - 24.5.2011, 22:06

Угу. Развивая свою совершеннейшую беспардонность , я, впав в лирическое настроение от Ваших длящихся эскапад, скажу так. Душа моя, Хрисанов, это ВЫ прицепили к православию ни к селу, ни к городу фашизм, потом совершенно бездоказательно заявили, что описанное Викторией госустройство являеться фашистским и т.д. А я всего лишь по-доброму поиронизировала над этими Вашими "изобличениями". Надеясь, что Вы обладаете чувством юмора, и это поможет закончить тупиковый спор с вымышленными злодеями. Но нет! Не прокатило Вы явно намерены опускать уровень дискуссии ниже плинт планки здравого смысла. Вас даже не смущает, что фашизм, точнее гитлеровский нацизм, к которому Вы апеллируете, предполагает конкретные политэкономические черты, специфическую национальную доктрину с опорой на возрождаемый миф, замену христианской религии язычеством, активное применение расовой теории, а также, не в последнюю очередь, оккультные обоснования для всего этого. Трудно придумать более голословное обвинение в адрес православной Виктории из Петербурга. Но Вам всё нипочём!
И я как модератор Вас предупреждаю, что за кого бы я ни принимала форумчан, за идиотов или гениев, есть ПФ - Правила форума. И в них есть пункт для таких вот гениев-первооткрывателей в области культурологии.

С позволения сказать, в Германии когда-то тоже все объединяли, объединяли... В итоге: Гитлер. А в России Ленин требовал тщательно размежеваться, а уж потом объединятся, четко зная свои интересы... В итоге: и себя Гитлеру не дали, и Германию от него освободили.

Вот так-то.

Я не собираюсь закрывать той же Виктории из Петербурга рот; пусть себе мелет... А вот других людей о том, что она, возможно, нескренне мелет, я предупреждать таки буду. И пусть люди сами решают, с кем им "соприкасаться", с Викторией или мной, либо тщательно отмежеваться от меня или от Виктории. Правда, есть нюанс: я от Виктории тщательнейшим образом отмежевываюсь; ее позиция мне не годится никоим образом; а потому все, кто решит соприкасаться с Викторией, для меня оказываются, соответственно, за межой. На вражеской территории, если хотите. Опять-таки с их правом молоть все, что угодно и с моим правом предупреждать людей о возможных "ля-ля по ушам".

Вот и вся моя позиция. Без расстрельных списков.

Стоп, стоп, стоп!

Не я, а Куликов2005 прицепил, и не православие к фашизму, а позицию Виктории к фашизму. Тем не менее, это мнение Куликова2005, особенно после обсуждения его "письма из ссылки", я полностью разделяю. И потому заявляю:
1. Никакая я Вам не "душа", это к слову, и Вы мне тоже.
2. Ни я, ни Куликов2005 православие в фашизме никогда не обвиняли, и даже обвиняя в проповеди фашизма Викторию, Куликов2005 "отделил" православие от Виктории, указав, что она просто пользуется им как ширмой; то есть, обвиненная Куликовым2005 в фашизме Виктория по заявлению самого Куликова2005 православной не является.
3. Какие Вам еще, кроме данный мной выше, нужны доказательства того, что не просто описанное, а пропагандируемое Викторией госустройство является фашистским?

4 и самое главное: можете не трудиться отвечать на этот мой пост. Мне известна ситуация, когда в тюрьме 99 их 100 заключенных сидят необосновано, исключительно по навету подлых прокуроров и поганых ментов; поэтому ничего более ни Вам, ни Витории из Петербурга, ни lapsus, ни Елене28 я говорить по поводу теснейшей связи вашей позиции не с православием, а с фашизмом, я не буду.

Другим форумчанам, если у них возникнет интерес, я отвечу. Вам - нет, поскольку переубеждать Вас у меня нет ни времени, ни желания. Да и тема не совсем подходящая, в рамках этой темы достаточно указать и обосновать мнение о том, что ни Вы, ни Ваши единомышленники (с которыми Вы "братались" страницу назад) православными не являетесь, а потому что-то говорить от имени православия у Вас нет ни малейших оснований. Это мнение было высказано и обосновано. Теперь оно - достояние общественности, которая либо отбросит его, либо учтет.

Между тем оставляю за собой полное право показывать в дальнейшем, на основе новых ваших заявлений, что православными вы не являетесь.

Аминь.

Без коментариев

Хрисанов, так Вы пишете книгу? В одиночку или "бригадой"? И о чём она, если не секрет?

Сообщение отредактировал Mistik - 24.5.2011, 22:44

Ну я добавлю свой комментарий. Вы читать умеете? Я заявила прямо и откровенно, что в случае реального выбора: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый.
Но я не вижу предпосылок для распространения православного мировоззрения. Народ далёк от православия, воцерковлённых людей мало (также кстати, как далеки люди от настоящего атеизма). В такой ситуации я готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности, а также имперские (подразумевала здесь коммунистические, социалистические).
А что тут странного для православного человека?
Если люди православные, они понимают смысл монархии.
В светском обществе монархия выглядит странно, на мой взгляд. Социализм или коммунизм - лучшее, что можно тут придумать.
Я против капитализма и либерализма, социализм меня вполне устраивал и раньше, и сейчас устроит (или коммунизм).
Но я не хочу гонений на Церковь, считаю, что коммунистический проект не обязательно должен враждовать с религией.
Впрочем, думаю, что ситуация такова, что без этапа диктатуры будет не обойтись. А Вы-то за что выступаете, в конце концов?

Насчёт размежевания - тут без вопросов!