Спасибо за развёрнутый ответ.
Вновь вынужден констатировать наше полное непонимание друг друга. Вы мне многократно приводите мои якобы мысли, которые я нигде не говорил и.т.д. Думаю, дальнейшее растолковывание позиций друг друга - пустая трата времени.
Вы по мироощущению - русский. Прекрасно. Я по мирощущению - советский. Мы можем обсуждать лишь вопрос о форме взаимодействия людей разных национальностей по спасению РФ, по спасению русского мира (по нашему - советской цивилизации).
Сталин не мог идентифицировать себя с советской нацией. Это естественно Советская нация стала зарождаться только в конце 30-х годов, когда подросли ребята, родившиеся после революции. Я об этом неоднократно вам писал.
К сожалению, я не могу обсуждать на этом форуме вопросы о советских ценностях и генезисе советского народа-нации более организованно, потому что не я здесь хозяин. Хозяева здесь - ребята жёсткие, позволяют себе даже угрожать самостоятельно мыслящим форумчанам... Ну да бог с ними. Мне интересно вникать в тексты Кургиняна, помогать ему как человеку одной со мной нации! Что я и делаю на разных ресурсах.

Это неправда. Советскими по мироощущению были граждане СССР, советский по мироощущению - я, и это совсем другое дело, чем написанное Вами.
Если говорить примитивно, советский - это не альтернатива русскому, а надмножество. Всякий советский это ИЗУЧАЛ С ДЕТСТВА, но Вы это элементарное знание игнорируете. Русский, противополагающий себя советскому в нынешнем мире, где туман информационной войны рассеивается,- не просто русский, а антисоветский. Равно как и противополагающий себя советскому грузин, украинец, еврей, метис любого типа, православный, мусульманин, католик...

Сообщение отредактировал Alex55 - 25.5.2011, 6:03

Мне Ваша позиция кажется крайне странной.
Во-первых, учитывая, что находитесь на солидном форуме, старайтесь сдерживать эмоции и учитесь уважать собеседников. Если какой-то человек Вам несимпатичен, не стоит называть его "господином". Я - не господин, а товарищ.
А во-вторых, кажется крайне странной Ваша реакция на то, что АВТОР темы хочет навести в ней порядок, оставить только существенные мысли оппонентов и убрать всякую ругань, оскорбления, довести объём контента до читабельного уровня - порядка нескольких страниц. Кто, как не автор темы, в этом больше всего заинтересован!
Согласитесь, всякими играми с этой архиважной темой Вы и Ваши коллеги-модераторы ГУБЯТ очень важную дискуссию.
Кургинян десятки раз смело употребляет в своим монологах дефиницию "советский", говорит о советских ценностях.
Считаю, что нам совместными усилиями нужно внести ясность в эти понятия.
Вы же своей странной реакцией ЗАДЕРЖИВАЕТЕ развитие дискуссии по теме, точнее, двум темам: "К вопросу о советских ценностях" и "Что такое "советский человек"?"
Алексу55
Учитывая высокомерный, оскорбительный тон некотоых Ваших постов, я бы давно прекратил на них реагировать. Однако пока дам комментарий.

Неоднократно писал, что констатировать свою идентификацию может только САМ человек, а не кто-то посторонний. Если я написал, что по мироощущению - советский, а не русский (татарин, еврей, украинец, узбек...), значит доказывать мне иное - некорректно.

Без комментариев.

Тоже отвечу примитивно. Неоднократно писал, что присутствие в надмножестве "советский народ" ещё и "советской нации" - это НОВОЕ знание, до которого дошли только в 90-е годы, уже после развала СССР. Представителей советской нации на постсоветском пространстве очень немного - наверное, миллионов десять. А может, и вообще 2-3 миллиона. Это вопрос очень интересный, дискуссионный, по которому стоило бы провести социологический опрос.

100%! Почему я и не люблю "почвенников".

Повторяю, современный грузин, украинец, еврей, метис... вполне может противопоставить себя советскому. Это абсолютно нормально. Другое дело, что нужно проявлять толерантность, уважительно относиться к представителям всех наций, проживавших на территории СССР, в том числе и к советской нации, которая вместе с другими нациями защищала и строила Страну.

Вы уж меня простите, но боюсь, вы мне не товарищ и не стоит ко мне в товарищи навязываться.



Согласно вашему собственному утверждению, по вашей логике вы мне, может, и товарищ, а согласно моей - нет.

Все сообщения на тему изменения правил, модерации и т.п. перенесены в ветку http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1221

Употребление слов на форуме является предметом общего внимания. Вы, употребляя общеизвестные слова, перевираете их общеизвестный смысл. Это некорректно. Ваши интимные ощущения, высказанные публично в публичном месте, перестают быть интимными. Некорректно поэтому апеллировать к соответствующему иммунитету.
Неубедительно. По-моему, злоупотребление терминами "народ" и "нация", весьма малоинформативными, к слову.
Ваше противопоставление "советскости" "этничностям" совершенно не вписывается в советское (не в вашем интимном, а в общепринятом смысле) мировоззрение. Знание, тем паче, новое, строится совсем ИНАЧЕ, чем Ваши неоднократные писания.
Если у Вас одни суждения расходятся с другими, то Вам стоит писать поменьше и устранить нестыковки.
Зачем повторять сии бессодержательные мысли, ежели никто Вас о том не просил? Что в головах у "современного грузина", "современного украинца", "современного еврея", - вот в чем вопрос. Откуда это взялось в их головах, адекватно ли реальности, отвечает ли их интересам, вот в чем главное.
Опять налицо путанное использование термина "нация". Куды уж до "нового знания", со старым-то никак не сладим :-)
Нация по-нормальному есть продукт жизнедеятельности, а не интимной самоидентификации кого-нибудь.

Внимание: сделана попытка сформулировать пакет РОССИЙСКИХ базовых ценностей. Сделана она патриархом Кириллом.
Предлагаю сравнить российский Пакет-16 (фактически - Пакет-17) с советским Пакетом-14, опубликованным мною в заглавном посте.
Только прошу дискутировать без крика, ругани, унижения оппонентов, выпячивания амбиций и т.п. Старайтесь всё-таки походить на интеллигентных людей. (Особенно это касается Алекса55 и некоторых модераторов).

Русская православная церковь озвучила новую редакцию документа под названием «Вечные ценности— основа российской идентичности»— на этот раз устами патриарха Кирилла. По задумке авторов перечисленные ценности призваны сплотить все российское общество. В отличие от прошлой версии в перечне появились такие пункты, как «честность», «трудолюбие» и «национальные традиции».
Святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл огласил список базовых ценностей россиянина на открытии Всемирного русского народного собора, передает агентство «Интерфакс». За время, прошедшее с оглашения прошлого перечня, их число увеличилось ровно вдвое. Однако и это не предел: по итогам собора список может быть расширен.
Во время своего выступления предстоятель РПЦ при помощи академических терминов объяснил, зачем россиянам нужен оглашенный им список. «События 90-х привели к кризису ценностей и моральных ориентиров у многих соотечественников. Выражаясь академическим языком, трансляция ценностей старшей частью народа новым поколениям в значительной мере прервалась», — начал Кирилл свою краткую лекцию, оговорившись при этом, что трансляция ценностей не была прекращена полностью.
Далее он сравнил с современной эпохой перестроечные и ельцинские годы. «Общество после сложных 90-х годов оказалось расколото по социальному, национальному и политическому признаку. Однако сегодня мы видим явное повышение внимания и государства, и активных слоев общества к ценностной сфере», — подчеркнул патриарх.
Следовательно, плюрализм в обществе необходимо сочетать с неким набором основных ценностей, «чтобы машина вразнос не пошла, чтобы свободное и эффективное действие личности и общественных групп имело общее стратегическое целеполагание», продолжил глава конфессии.
В целях единения российского общества на основе таких ценностей РПЦ совместно с широким кругом общественных сил разработала проект документа под названием «Вечные ценности— основа российской идентичности». Патриарх Кирилл огласил 16 базовых ценностей, вошедших в список: справедливость, мир, свобода, единство, нравственность, достоинство, честность, патриотизм, солидарность, семья, культура, национальные традиции, благо человека, трудолюбие, самоограничение, жертвенность.
К нему предстоятель церкви предложил добавить такую ценность, как вера, понимаемую в самом широком смысле слова: это может быть как религиозная вера, так и вера в «политические и социальные проекты».
В январе церковь уже анонсировала список ценностей, который тогда состоял из восьми пунктов: справедливость, свобода, солидарность, соборность, самоограничение и жертвенность, патриотизм, человеческое благо, а также семейные ценности. Все они, за исключением соборности, оказались в последней редакции проекта.
Как утверждает Чаплин, все ценности в списке являются равноправными: среди них нет более или менее важных, чем остальные. «Они в принципе равны, их порядок достаточно условен», — сказал представитель РПЦ.
По просьбе GZT.RU ответственный секретарь совета «Экономика и этика» при патриархе Павел Шашкин прояснил значение нескольких пунктов в новом списке. Так, под «единством» (то, что ранее называлось «соборностью») понимается «единство разных национальностей, социальных слоев, политических и мировоззренческих групп на благо всех живущих в ней людей, поощрение разных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных интересов личности и общества». Понятие «достоинства» включает в себя «признание уникальности каждого человека, нравственное умение отличать достойное от недостойного», рассказал Пашкин.

Сообщение отредактировал Правдин - 26.5.2011, 9:48

Итак, для удобства привожу оба Перечня в одном посте:

Советские базовые нравственные принципы и ценности (в представлении Правдина)

1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.

Российские базовые нравственные ценности (в представлении Гундяева)

1. Справедливость.
2. Мир.
3. Свобода.
4. Единство (единство разных национальностей, социальных слоев, политических и мировоззренческих групп на благо всех
живущих в ней людей, поощрение разных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных
интересов личности и общества).
5. Нравственность.
6. Достоинство (признание уникальности каждого человека, нравственное умение отличать достойное от недостойного).
7. Честность.
8. Патриотизм.
9. Солидарность.
10. Семья.
11. Культура.
12. Национальные традиции.
13. Благо человека.
14. Трудолюбие.
15. Самоограничение.
16. Жертвенность.
17. Вера (понимаемая в самом широком смысле слова: это может быть как религиозная вера, так и вера в «политические и
социальные проекты»).

Пустые красивые слова, подбираемые по заказу.

Задумался над списком Гундяева. По-моему - детский лепет.

А знаете, почему Сталин не мог отождествлять себя с советской нацией? Потому что советская нация никогда не существовала! Социалистическая общность это народ.

Видите, до каких пустоглупостей можно договориться, если идти на поводу у кривомыслящих? Кому нужен такой разговор непонятно о чем, "без руля и без ветрил", переливание из пустого в порожнее, пасьянсы из слов?
Ведь, кажется, чего проще: напомнить друг другу проверенное практикой НОРМАТИВНОЕ ЗНАНИЕ по актуальным вопросам, сопоставить его с нынешней действительностью, выделить и обсудить спорные моменты знания, возможно устаревшие и требующие пересмотра, согласовать приоритеты, классифицировать новые подходы и обсудить их...
"Но мы выбираем трудный путь..."
Вернее, нас "берут за нос" и тянут в лабиринт.
Это и есть "менеджмент 21 века" - информационно-психологическая война.

Алексу55
Вы хорошо пишете, интересно читать. Но это не отменяет моей оценки Ваших текстов, как совершенно ДЕМАГОГИЧЕСКИХ, что выражается в том, что на КОНКРЕТНЫЕ суждения Вы даёте ОБЩИЕ комментарии.

Не всякое конкретное суждение заслуживает конкретного комментария. И не всякий обобщающий комментарий есть демагогия. В нашем случае как раз обобщение есть наиболее адекватный комментарий.
По теме я уже В ПЕРВОМ СВОЕМ СООБЩЕНИИ дал Вам аргументы такой весомости, что Вы не смогли их отбросить. Видимо в вопросе советских ценностей я более компетентен.
Готов ответить на конструктивные вопросы.

Сообщение отредактировал Alex55 - 27.5.2011, 9:31

Хорошо. "Эта песня чудная, начинай сначала".
Поднимаю Ваш первый пост (7-я страница ветки):



Вы пишете, что в Пакете-14 не упоминается "равенство".
Но, во-первых, что Вы понимаете под равенством? Этот термин крайне неопределён. Он общ! Так же общ, как и 17 пунктиков Гундяева.
Во-вторых, если под равенством понимается равенство возможностей для каждого живущего человека, то внимательно перечитайте п.п. 4,9,11,12. В них, имхо, полновестно присутствет это самое Равенство. Не так ли?
Что касается второго пункта Ваших возражений, то я, наверное, открою отдельную ветку, где перечислю четыре принципа "советской практической философии", которые органически сочетаются с Пакетом-14 и в которых описывается объективная (с советской точки зрения) картина реальности. Вот эти Пакет-4 и Пакет-14 и видятся мне лежащими в основе всего советского мировоззрения.

Что я понимаю под равенством? Ответ на этот вопрос лежит в понимании социалистического общественного строя и его отличия от досоциалистических.
Равенство в моем толковании - это социальное равенство, воспроизводящееся социалистическими общественными отношениями.
Социальное равенство приводит и к выравниванию возможностей. Ваши пункты рассеивают внимание, создавая неопределенную картину общественной реальности. Этого достаточно, чтобы не принимать их как предмет для обсуждения.
Я сделал и определенные выводы насчет Вашей роли здесь, но вслух произносить не буду. Кто хотел, тот уже все понял.

К вопросу о равенстве.

Действительно ,вопрос очень сложный.
Ведь не только равенство возможностей тут должно быть упомянуто. Этот вопрос неизбежно сопрягается с вопросом о справедливости вообще.

Вот тут Воспоминание о будущем Ч.1 Профессии."Успешные" и "неудачники"(ссылка) Ещё один аспект понятия равенства.

(привожу ссылку, чтобы не загромождать форум длиннючими цитатами)

Вопрос яснее помидора. Спрашивайте, если что непонятно, объясню.
Правильно, что не загромождаете. Типично хаотизаторский текст.

Сообщение отредактировал Alex55 - 27.5.2011, 13:25

Значит, не поняли текста. По скорости ответа видно, что не читали, а лишь глянули.

Порядочные авторы ценят время читателя.