Антон Ян

Прочитал первый пост и выборочно некоторые комментарии. Одна из главных причин развала СССР по мнению большого числа форумчан была неспособность партийно-государственной элиты вести страну в нужном направлении. Это все верно, но давайте ответим и на следующий вопрос "а что, в стране не было достойных умных людей"? Да нет, Россия богата талантами, дело не в этом. Дело в том, что в СССР отсутствовала система демократических выборов. Это же можно и сказать и про внутреннее устройство партии. В партии не было критики, не было выборов, было голосование за навязанные сверху кандидатуры. Я считаю, это главной причиной развала СССР. И те, кто хочет строить социализм и коммунизм должны, чтобы не наступать на одни и те же грабли, поменять политическую систему как страны, так и партии. Без этого все может в любой момент рухнуть снова.
Проблемы управления СССР благополучно перешли к РФ и сегодня перед страной те же проблемы, что и вчера. К сожалению почему-то на это никто не обращает внимания, а очень жаль.

Вы так считаете? В горбачёвское время были, что не на есть самые демократичные выборы, прямые и альтернативные, а СССР рухнул. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что Горбачёва на 1-м Съезде Совета Народных депутатов в кулуарах назначили Председателем? А на 3-м Съезде он сам себя назначил Президентом СССР?

Вы рассматриваете момент развала СССР, а подготовлен развал был всеми 70ю предыдущими годами. Я не считаю и современную политическую систему удачной. На этой страничке есть мой пост "Двух полярная демократия", там представлена политическая система, которая могла бы устранить большинство недостатков и той и этой политических систем.

Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

Хорошо, считайте что форма управления в виде Советов и принцип демократического централизма это идеальные форма управления, а развал произошел из-за плохих дяденек, которые игнорировали эти замечательные принципы. Шагайте дальше, грабли уже лежат на вашей дороге.

Еще раз: Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

PS Там речь не о принципе демократического централизма. Там речь вообще об отмирании всякой демократии.

Вы сначала загляните, а уж потом граблями махайте!

Нам до отмирания демократии, как до луны. Спуститесь на землю.

Вам - да. Так что подтягивайтесь к Луне, а там и до Земли рукой подать!

Я вижу, вы как то поверхностно прочитали, то, что я выложил про планирование. Там же ясно написано: «Планирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем. Теория управления обычно рассматривает задачи типа управления автоматическим заводом». Когда вы едите на автомобили, какая должна быть скорость регулирования его движением? В системе вашего автомобиля с системой управления все в порядке или после поворота руля колеса поворачиваются по прошествии 5 лет? Видимо поэтому преимуществ в системе управления движением вы никаких не видите?

Вам же написали, что система планирования, которая возникла в СССР в 20-тых годах прошлого века, строилась исходя из возможностей первобытной экономики, потому, что единственным счетным инструментом у плановика были конторские счеты, изобретенные, как предполагают, три тысячи лет назад до нашей эры, в Египте. Сегодня новые методы планирования могут быть реализованы на высокопроизводительных компьютерах, которые используются, например, в физике частиц и прогнозировании погоды. Это значит, что плановое задание на производство требуемого продукта может даваться сразу же, как только в нем возникла потребность, и все объемы требуемых для производства ресурсов могут быть пересчитаны и учтены в новом совокупном задании на производство продукции. И где же при такой новой плановой экономике преимущества тупой рыночной системы, которая никогда не знает - понадобится ли кому то производимая продукция или нет? Тупо выбрасывать на рынок совершенно новые товары, в надежде, что какой-то из них кому, то понадобится - это вы считаете верхом совершенства? Это все равно, что тупо наращивать кучу мусора из новых товаров, а никому ненужный товар является именно мусором, и надеяться, что авиаконструктор, создавший проект нового самолета, каким-то чудесным образом найдет в этой куче мусора нужные ему детали для постройки самолета.

Глушков предложил Косыгину применить в планировании современные технологии, предложил создать ОГАС

Цитата: «Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ, вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.
Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше». (Акад. В.М. Глушков «Как "погас" ОГАС»)

Действительно, такое косыгинское решение вообще ничего не стоило, если конечно не учитывать двадцатилетний бардак в экономике СССР и последующую гибель государства.

Отмирать тут нечему. Спуститесь Вы на Землю с Луны. То, что называется сегодня демократией, никакого отношения к изначальному понятию слова «демократия» не имеет.

Цитата: «Сегодня граждан России убеждают в том, что они наделены гражданскими свободами и власть в стране демократическая, то есть власть народа, как принято понимать слово «демократия». Приукрашивая природу классовых отношений, эти идеологи сознательно путают право голоса с осуществлением власти. На самом деле, в России власть не демократическая. Власть осуществляется не народом. В России властвует плутократическая олигархия. Плутократия – это власть богатого класса, олигархия – это власть немногих. Народу лишь дозволяется раз в пять лет проголосовать за олигархию, которая властвует, прикрываясь словом «демократия». Выборы – это механизм селекции отдельных олигархов. Особенно зримо это происходит при выборах по одномандатным округам. Прежние траты на выборную кампанию в 3 миллиона рублей сегодняшним депутатам кажутся незначительными. Предельный размер избирательного фонда кандидата - одномандатника на выборах в Законодательное Собрание края предлагается установить в размере 10 миллионов рублей. Где та кухарка, где тот рабочий, что может выложить на свою предвыборную кампанию 10 миллионов? А если не выложит, есть ли шанс у кандидата победить на выборах того, кто 10 миллионов в свою рекламу вложит? При рыночной плутократии, кто в рекламу больше вложил, тот и победил. Если б было иначе, то рекламой не загаживали все наши улицы и весь телеэфир. Но в рекламу просто так деньги не вкладывают. Власть для плутократии это лишь способ быстро увеличить свои капиталы за счет тех, кто в их рекламные ловушки попадается. Эта власть открыто осуществляется во имя Капитала, и увеличение капитала олигархов единственная цель, которой партия чиновников преданно служит, какие бы обещания при этом своим избирателям она не давала» (Заявление Бюро Комитета Приморского краевого отделения политической партии КПРФ «Избирательный Кодекс Приморского края не должен создавать возможность обмана избирателей и обеспечивать избрание в органы власти лишь узкому кругу владельцев крупных капиталов»).

Специально для вас повторю высказывание, помещенное мной на пятой странице:

Цитата из газетной публикации:
«Вообще говоря, корпорация — это совершенная тоталитарная модель, с жесткой иерархией, с принципиальным делением на страты (социальные слои), с закрытой информацией, с беспрекословным подчинением авторитетам, с немедленным наказанием за инакомыслие. Некогда прекраснодушный мыслитель Карл Поппер написал книгу «Открытое общество и его враги», в которой противопоставил тоталитарные модели бытия (платоновскую республику, Марксов коммунизм) — свободному открытому обществу равных. История куда изощреннее: мотором гражданского общества является закрытая тоталитарная модель — платоновское государство оказалось встроено внутрь открытого общества. Сотни таких государств (банков, концернов, трастов, фондов) и составляют конгломерат, который именуется сегодня открытым обществом. В каждом отдельном случае платоновский принцип контроля соблюден: внутри ограниченного коллектива властвуют учредители локальных законов, их охраняют «стражи», их обслуживают ангажированные «поэты», на них работает довольный подачками народ. Некогда мы все издевались над этой рабской конструкцией. Но то, что огромный холдинг подобных корпораций стал называться открытым обществом, — ни у кого насмешки не вызывает.
Возникает своего рода силлогизм: открытое гражданское общество существует внутри недемократического мира, существует это открытое общество на деньги корпорации, а корпорация есть воплощение тоталитарного государства. Что в этой конструкции является мотором, а что — оболочкой?
Феномен современного среднего класса оттого так трудно поддается определению, что формально средний класс является воплощением гражданских свобод, а фактически — служебным материалом тотальной корпоративной модели. Сознание демократического гражданина — находка для психоаналитика: он чувствует себя наделенным правами ровно до тех пор, пока встроен в систему, где никаких прав у него нет. Гражданин может почувствовать себя таковым (то есть имеющим свободу выбора, совести и мнения) только при условии функционирования такой общественной модели, где его мнение не значит решительно ничего. Гражданин — хозяин своей судьбы постольку, поскольку никакой судьбы у него в принципе нет». (Масксим Кантор «Проданное поколение», Новая Газета 13.03.2009 № 25)

В набросках ответа на письмо В. И. Засулич Маркс писал - Цитата: «Следовало бы просто заменить волость, учреждение правительственное, собранием выборных от крестьянских общин, которое служило бы экономическим и административным органом, защищающим их интересы».

Киселев Cергей



Никто не спорит, что современная вычислительная техника может творить чудеса, главное правильно поставить задачу. Вопросом для меня является, что все же эффективней плановое хозяйство или рыночное. Безусловно, рыночная экономика тоже не обходится без планирования. Те, кто "тупо" выбрасывает на рынок новый товар, быстро разоряются, а те кому действительно удалось выбросить на рынок "желаемый покупателем" товар, быстро обогащаются. Такая система очень динамичная, позволяет в короткие сроки насытить рынки нужным товаром, но приводит периодически к кризисам.
Плановая система не может обеспечить быстрое изменение номенклатуры товара и создает постоянный дефицит. Если бы рядом не было рыночной экономики, возможно это было бы не так заметно, но капиталистов не убрать. Кроме технических средств планирования большая роль отводится человеческому фактору. Машина не может прогнозировать изобретения или повышенный спрос на особо модные изделия. Кроме того, плановая система работает в постоянном дефиците средств, которые в конце концов как то распределяются и утверждаются людьми. Поэтому изменить что то потом быстро довольно сложно.
Обе системы реальные и имеют свои плюсы и минусы. Для того, чтобы определить, что лучше требуется понять, а что важнее? В реалии рыночная экономика более динамична и позволяет ускоренно развиваться по сравнению с плановой. Плановая экономика более тяжеловесна, но позволяет избегать перепроизводства и кризисов. Вопрос что нам нужнее остается открытым.

А почему бы не подойти к этому вопросу не только с материальной точки зрения, но и с точки зрения нравственности, духовности если угодно? Может тогда Вам проще будет найти ответ для себя. Ведь не хлебом единым жив человек.

Сообщение отредактировал Pierrot - 3.6.2011, 21:23

Киселев Cергей

Спрыгнул с Луны на Землю, огляделся, ничего не нравится, все не так как бы хотелось, но жить то надо! И не через сто лет, а сегодня и завтра. Пока представительской демократии альтернативы нет. Государство будет существовать еще очень долго. Прямая демократия слишком тупая и возможна лишь среди равных по своему интеллектуальному уровню граждан. Остается хотя бы модернизировать представительскую, так что бы это было удобно большинству. Такой вариант я предложил, но люди даже не хотят его читать или обсуждать. Одни считают, что все до нас придумано и надо тупо копировать Запад, другие говорят, что любое государство это механизм подавления одного класса другим и не хотят ни о чем думать кроме как о социализме и коммунизме. Я считаю, что нахожусь между теми и другими рассчитывая на модернизацию политической системы. Все остальное мечтания и мазохизм.

Каверзнев В.В., цитата: «Никто не спорит, что современная вычислительная техника может творить чудеса, главное правильно поставить задачу».

А в чем проблема? Современная вычислительная техника позволяет ставить задачу автоматически управляемому заводу каждым потребителем конечного продукта в текущем времени и начать производство заявленного продукта сразу же после постановки задачи, не откладывая. А при общественной собственности на средства производства, вся экономика государства может работать как одна фабрика. То есть производство может начаться сразу же после заявленной конкретной потребности. Производство будет работать строго на заявленную потребность, а не на склад. Материальные ресурсы не будут растрачиваться понапрасну.

Каверзнев В.В., цитата: «Те, кто "тупо" выбрасывает на рынок новый товар, быстро разоряются, а те кому действительно удалось выбросить на рынок "желаемый покупателем" товар, быстро обогащаются. Такая система очень динамичная, позволяет в короткие сроки насытить рынки нужным товаром, но приводит периодически к кризисам».

Это ваши фантазии. В реальной жизни обогащаются те, кто приделал к старому товару какую-то безделушку и отрекламировал его как новый товар, те кто убедил вас через рекламу, что товар именно с этой приделанной к вещи деталью является самым нужным, самым престижным приобретением. При этом все созданное ранее выбрасывается на помойку. Продукт с лучшими потребительскими качествами, но не отрекламированный для рынка как бы и не существует. Поэтому в такой экономике главное не удовлетворить качественно потребность человека, а сформировать рыночный спрос на производимый продукт. Реально на полках магазинов мы имеем кучи дерьма. Многие пищевые товары просто вредны для здоровья. Такого советская экономика себе не позволяла, потому что работала по отмененным ныне ГОСТам, которые разрабатывали специальные научно-исследовательские институты питания, потому что за качеством товаров следили специально подготовленные товароведы.

Рыночная экономика удовлетворяет не потребности человека, а сформированный рекламой платежеспособный спрос. Производство в первую очередь нацелено на удовлетворение потребностей самых богатых, на их изощренные вкусы, потому что деньги сконцентрированы именно у них, и остается совершенно равнодушным к скромным потребностям большинства людей, которые не могут себе позволить вещи дорогие. Государство пытается принудительно остановить рост цен, обеспечить элементарные потребности низших слоев, но это действия противостоящие рынку, доказывающие ущербность механизма рыночного регулирования производства и потребления.

Каверзнев В.В., цитата: «Плановая система не может обеспечить быстрое изменение номенклатуры товара и создает постоянный дефицит. Если бы рядом не было рыночной экономики, возможно это было бы не так заметно, но капиталистов не убрать».

Вы бы не пользовались пропагандистскими штампами. Попытайтесь думать собственной головой. При плановой экономике дефицит можно создать только сознательно. Даже при примитивном балансовом планировании в СССР всегда можно было уравновесить количество денег у населения, которое обеспечивалось их плановым поступлением через планируемый фонд зарплаты, с количеством товаров на полках магазинов в их ценовых категориях. Достаточно было отследить соблюдение норматива запасов и через установление необходимой цены восстановить наличие полного ассортимента товаров. Для вас видимо главный показатель эффективности экономики кучи дерьма на полках магазинов, а не наличие качественных товаров. Вы не видите существующего сегодня дефицита пищевых продуктов не приносящих вред здоровью, - без заменителей натурального продукта, без вредных красителей, без вредных консервантов. Хорошо хоть что производителей обязали сегодня писать сколько дряни они в свой продукт напихали. Да помню в СССР были какое-то время в дефиците вещи из балоньевой ткани, и все были совершенно равнодушны к тканям из натурального хлопка, из натурального шелка, из льна. Сегодня такое себе могут позволить лишь люди очень состоятельные, а те кто победнее таскают на себе пластик.

Каверзнев В.В., цитата: «Кроме технических средств планирования большая роль отводится человеческому фактору. Машина не может прогнозировать изобретения или повышенный спрос на особо модные изделия. Кроме того, плановая система работает в постоянном дефиците средств, которые в конце концов как то распределяются и утверждаются людьми. Поэтому изменить что то потом быстро довольно сложно».

Для вашего сведения в СССР всегда существовали различные ателье, и в большом количестве. В пошивочном ателье любой мог заказать сшить себе из требуемой ткани одежду. Сшить ее по журналам мод, лежавших там стопками. Я, будучи школьником, шил себе там и брюки, и костюм, и пальто. Заграничную экзотику покупал на барахолке или в комиссионке. То, что люди, работавшие в планово-распределительной системе пытались нажиться на создании дефицита, нисколько не порочит плановую систему. Сознательно создаваемая и управляемая экономика как раз и позволяет убрать из процессов планирования, управления и распределения чиновника, решающего за меня, что и когда производить, вора, создающего искусственный дефицит, и наживающемся за мой счет, дурака, не умеющего обеспечить равновесие между спросом и предложением. Все это задача техническая и вполне решаемая.

Программируемая экономика дает и изобретателю полную свободу, потому, что ему не требуется искать нужные детали в куче мусора, а он может лично сам давать производству задание на изготовление того, что требуется для воплощения его замысла.


Каверзнев В.В., цитата: «В реалии рыночная экономика более динамична и позволяет ускоренно развиваться по сравнению с плановой. Плановая экономика более тяжеловесна, но позволяет избегать перепроизводства и кризисов. Вопрос что нам нужнее остается открытым».

В реалии рыночная экономика не может быть более динамичной, чем плановая, потому что не может обеспечить, как плановая, непосредственное управление производством каждому человеку. В ней между потребителем и производителем существует рыночный посредник, который преследует свои собственные корыстные интересы и они далеко не всегда совпадают с интересами, как производителя, так и потребителя. Вместо реальной информации о продукте, о его физических свойствах, рынок оперирует абстрактными денежными величинами. Такая неадекватность товарно-денежных рыночных отношений порождает множество социальных болезней.

Модернизация политической системы возможна только после смены общественного строя. Общинный, то есть коммунистический строй требует соответствующую ему систему отношений между людьми. Нынешняя, олигархическая система, к общественному управлению допускает только тех, кто действует в интересах олигархов. Нынешняя система действительно представительная, но представляет она интересы олигархов, поэтому называть ее демократией не следует. Называйте вещи своими именами.

К сожалению мы не можем отставать от Запада хотя бы в области вооружения. Как только риски проиграть будут минимальными, так сразу от нас начнут отделять куски территории. Смотрите, Запад и США отрабатывают на Ливии технологии подавления без использования живой силы (или почти). Уже используются беспилотные самолеты, а скоро будут и танки и другие технические средства. Так что заниматься самосовершенствованием нам остается только в свободное от работы время.

Ну, пошла писать губерния!

Тему-то хоть, в которую пишете, еще не забыли?

"Критический анализ причин развала СССР". Я так понимаю, что тут допустима будет еще и критика критического анализа, и, соответственно, критика критической критики...

Но причем тут беспилотные самолеты?! Непонятно...

Но отвлекает от темы!

Я излагаю свое понимание мироустройства, которое может не совпадать со взглядами основоположников. Я не считаю, что базис определяет надстройку, базис, как основа жизни заставляет людей искать пути улучшения или исправления этого базиса. Как и в науке одиночки тянут за собой остальных, так и в политике, кто-то, видя несправедливость и возможность ее устранения предлагает свои идеи обществу. Если идея попала на благодатную почву, то есть народ созрел для этой идеи, то он начинает требовать ее реализации и всегда находятся активисты, которые встают во главе этого движения. Когда появилась паровая машина, то она оказалась лучше конской тяги или ручного труда и загнать ее обратно было невозможно. Так же бензиновый двигатель вытеснил паровой. А вот социализм оказался мертворожденным ребенком, он не смог вытеснить капитализм.

Все идет естественным путем. Современная жизнь на Западе позволяет работающему жить лучше, чем в других, не демократических странах. Работающие люди создали средства борьбы за свои права. Это профсоюзы, различные организации зеленых, правозащитников и проч. Идет постоянная борьба между работающими и предпринимателями. Если побеждают работающие, то государство устанавливает высокие налоги и это тормозит бизнес, если побеждают бизнесмены, то понижается уровень жизни работающих. Но при этом он не опускается ниже, чем в странах с другим строем, иначе может возникнуть переворот. Это как элемент "рыскания", то в одну, то в другую сторону постоянно приближает к оптимальному состоянию. Такая система успешно работает во многих странах. У нас она не работает по причине отсутствия гражданского общества, причем главная беда, это наш безропотный народ. Тоталитарная система убила в нем инициативу и способность к самозащите. Наверное должно сменится не одно поколение, чтобы общество восстановило свои защитные функции.

Во всяком случае, все, что я написал, подтверждается практикой. Почему модернизация политической системы возможна, по вашему, только со сменой общественного строя, мне непонятно. История знает изменения происходящие как шаг за шагом, так и скачкообразно. Я не сторонник революционного пути развития.

И вот именно поэтому не утихают разговоры о социализме...

Ну точно вот как есть бензиновый двигатель, но про паровой постоянно ведутся разговоры

"Мертворожденный социализм" это про то, что Вы лично полагаете социализмом, это про Ваши личные социалистические идеи.

Но не про социализм вообще.

Сравним:

Это цитата из Манифеста коммунистической партии.

Узнали свой "социализм", г-н Каверзнев В.В.? Рожденный в Вашей голове на закате буржуазной эпохи этот социализм действительно является обреченным, "мертворожденным", как Вы выражаетесь.

Но, помимо подобного, социализм бывает и прогрессивный, пролетарский - который и победит в конце концов в силу объективных законов хода истории. Так что задумайтесь, не хватит ли уже "глаголить из могилы"?