Вот теперь все стало на свои места . Только я бы добавил к лени и сытости еще и трусость.

Махмуд выполнил долг воина и мужчины. Идеология совершенно не причем.

Вы правы, только обвинения не по адресу. Я ведь почему эту тему начал? Потому что нам все время подсовывают ложных героев. То диссидентов, то белогвардейцев, то кгбешников, то армейских. Вот по поводу ложного героизма и тема. Причем хотелось бы проследить последовательность - как и когда кшатриев заменили вайшьи. А Лимонов... Подвернулся, негодяй, под настроение

opricnik, Вы не обижайтесь, просто перечитайте Ваши посты из общения со мной (только непредвзято) - и сразу увидите эту раздвоенность. Так что, приятно-неприятно, но выглядит-то как выглядит.
К тому же, я там смайлик поставил. Но Вы его "не заметили". Вы многое предпочитаете "не замечать". А вообще-то, Вы в сегодняшней ипостаси не так интересны . Может завтра все изменится?
Насчет мужского разговора - всяко в жизни бывает. Глядишь и свидимся когда.

Ну надо же как в тему получилось. Общаемся мы с opricnik-ом, затем смотрю - выложили на russia.ru интервью с Сергеем Ервандовичем "Коммунизм вместо шашлычной" http://www.russia.ru/video/diskurs_6306/. Слушаю и удивляюсь - ну до чего похоже!

"Это же вообще полный хаос в сознании, понимаете? У меня подруга есть, была, как сейчас уже говорить, студенческая. Ну, я не видел ее лет 40, а потом мне говорят, что она умерла достаточно трагически и все. Но я в память просто о ней еду на похороны. Там стоит женщина, которая кричит, что она вот, Танька, она была такая, такая, такая замечательная. Ну, я стою с цветами, слушаю. «И когда у Белого дома мы, настоящие люди, встретились, чтобы дать отпор совкам, она была с нами. А где еще она могла быть? Что я могу тебе сказать, дорогая моя, теперь тут у твоего гроба? Если смерти, то мгновенной…», – продолжала она. Вы помните, из какой песни?
Дан приказ ему на запад,
Ей в другую сторону.
Уходили комсомольцы
На гражданскую войну.
Значит у нее в сознании полная каша. Это все равно как, если увидите человека, у которого пятки вот так вот к лопаткам приросли. Если ты настоящий белый или если кто угодно, то уже не будет брать банк ассоциаций из песен на гражданскую войну «Комсомольцы», да? Значит, она не белая и ни какая. Она сумасшедшая. Мы свели свое общество с ума. И нам надо снимать эту травму сейчас, не обострять ее, а снимать".

Как раз хотел высказаться по поводу этой вот сумасшедшой... "Воспользуюсь случаем".

Я согласен с тем что нужно понимать что произошло со страной а не негодовать, проявлять рефлексы (ууу, ыыы) и прочее. Понимание это работа рациональной сферы, т.е работа ума, это во-первых, а во-вторых это не просто работа а прилагаемое усилие, чтобы думать надо вообще затрачивать энергию и иметь рациональную интенцию и мотивацию. Тут бы еще с фактологическими материалами разобраться и отличить политические мифы и коспирологию от реальности. Но ведь в чем тут проблема вообще... Сумасшедшие не лечатся рациональными аргументами! А наше общество больно, оно сумасшедшее, его таким сделали. И его продолжают удерживать таким. То есть призыв к обществу "Давайте понимать!" не будет услышан. Общество ломанется как всегда к тем кто орет погромче и предлагает простые решения. У общества изуродована иррациональная сфера, та самая где зарождаются эти вот паталогические невротические рефлексы. Иррациональную сферу не лечат рациональной аргументацией. Это не означает что рациональная аргументация не нужна, но ее мало, ее не хватит... Нужно еще нечто. Психотерапия социума, психодрама, переработка чувств и прочее. А как это можно сделать с социумом я не знаю. Но общество с посттравматическим синдромом не будет затрачивать свою психическую и интеллектуальную энергию на понимание.

И касательно затронутой темы падения идеалов тоже выскажусь.

Это то что я не понимал и до сих пор не понимаю. Не понимаю "сердцем". Ну, умом могу сказать типа "да да, понятно", а удовлетворения нет. В самом деле советские идеалы высохли. Не именно пали а высохли, постепенно сошли на нет, перестали быть живыми, т.е. идеалами которыми живут. Ну и? Тут ведь вот какое дело. Падение и высыхание идеалов не означает что это автоматически, так сказать с логической неизбежностью, приводит к тому мегадерьму которое мы в результате получили. Гази правильно говорит, что кроме высоких и очень высоких идеалов остаются идеалы поменьше, "земные", "всегдашние", внеидеологические. Разве высыхание идеалов предопределяет крушение страны и не просто крушение а болезненное противоестественное ее раздробление на множество франкенштейнских полумертвых кусков (СНГ)? Грубо говоря если идеалы пали, означает ли это что надо перестать чистить зубы или перестать защищать людей? Новодворская скажет что означает. Если "проклятые комми" говорили что надо чистить зубы, значит их чистить не надо. И любить страну не надо и уж тем более ее защищать. Но Новодворская это ведь искуственная патология... Ведь высыхание идеалов не означает разрушения страны, разрушение как внешнее с отделением кусков, так и внутреннее. Грубо говоря максимум что я бы ожидал от крушения идеалов это отделения Прибалтики и может быть еще Грузии и все, процесс должен остановиться. Т.е. страна то остается всегда! Если ты жил неправильными идеалами и вдруг в один день узнаешь что вся твоя жизнь напрасна ну что теперь пуститься в пляску с бесами? Максимум что тут можно сделать это приставить дуло к виску. Но идеалы не внезапно упали чтобы вызвать массовые суициды, а постепенно высохли и дуло к виску приставляли не из-за идеалов самих по себе а из-за крушения страны. Оно было противоестественным, ибо в отсутствие высоких идеологических идеалов всегда остаются идеалы "естественные", "земные", внеидеологические, которые должны были бы "вступить в игру". Так что проблема целенаправленного разрушения страны и именно страны а не "небесные идеалы упали и все покатилось" мне кажется остается и будет оставаться актуальной и ее актуальность со временем будет нарастать.

Вы будете удивлены, Банг, но театр Кургиняна - знает, как это сделать. Только вот свою мистерию, являющуюся одновременно именно психодрамой, он может играть лишь на маленький зал в Москве. А ездить по стране передвижным госпиталем - не может...

Тара, я не удивлен, ибо изначально понятно, что театр политолога и аналитика это нечто большее чем просто театр. Некая творческая лаборатория. Но как донести той сумасшедшей женщине что она сумасшедшая, как включить в ней рефлексию? Как включить в социуме рефлексию и стремление хотеть понимать? Вашего театра не хватит, телевышку никому не отдадут. Эрнст в одном из своих интервью как-то сказал, что подозрительно относится к тем которые считают, что ТВ должно выполнять воспитательную и идеологическую функцию. По его глубокому убеждению у ТВ всего две функции - информационная и развлекательная... Уселся вот человек и думает так... Это диагноз. Или лукавство. Или и то и другое. Потому что у информационной и развлекательной состовляющих есть двойное назначение... А вообще было бы интересно конечно посмотреть постановки вашего театра, если они конечно выложены в интернете. Боюсь, что рефлексию в социуме включит не постановочная психодрама, а уже реальная психодрама, та которая на улице за окном... И дай бог если люди не впадут еще глубже в свой психологический регресс, оно ведь так и бывает в экстремальных ситуациях, на которые не может адекватно отреагировать человек.

Этот момент слишком долго придется доказывать обеим сторонам - потому я рад завершить дискуссию, если уж мы сошлись по основным тезисам. В конце концов, ради этой темы бередить память Худойбердыева мне кажется не очень правильным.

Конечно, постановки НЕ выложены в интернет. Да это было бы и бессмысленно - психодрама черз монитор не работает... (Так что единственный выход - если когда-нибудь окажетесь в Москве, заранее списаться )
Ваше беспокойство о "реальной психодраме" могу только разделить.
Ну, а Эрнст... Человек не "уселся", а усажен. Смотрящим за двойным назначением.

По моей информации Махмуд жив. И не "бередить память" о нем надо, а рассказывать мальчишкам и ставить в пример. Может вырастут мужчинами.

Вернемся к советским офицерам. Ведь как красиво все начиналось.
Красная армия была рождена безумными партизанскими командирами гражданской войны. Эти ребята в папахах с красной полосой превзошли всех. Дотянулись до небес. Вот не нашлось им равных – ни тебе железные дивизии Колчака и Деникина, ни лихие хлопцы батьки Махно, ни монголы того самого Унгерна фон Штернберга.
А эти, возникшие из небытия, Блюхеры, Чапаевы, Щорсы, эти инфернальные титаны – вырвали победу у целого мира. Взяли и сокрушили олимпийских богов в отдельно взятой стране. Кто выжил – те сами удивились .
Однако разрушители долго не живут. Пришел товарищ Сталин, и потянулись герои в расстрельные подвалы. А на их место слетелись бюрократы, что хотели не войны, но карьерного роста в чиновничьей стране, трудолюбивые ничтожества, бабье с кубарями в петлицах. Они-то и провалили страшный 41 год. А потом - смерть в германских очах и пулеметы заградотрядов чуть было не возродили Красную армию. Но опытный Сталин, дождавшись перелома в войне, придавил военных погонами. Бойцов, командиров и командармов, овеянных романтикой гражданской войны, окончательно сменили безликие солдаты, офицеры и генералы.
А в 45-м пал Берлин, и победители вернулись домой. Повидавшие смерть и муки, не боялись они ни немца, ни японца, ни даже самого отца народов. И вновь заработала кремлевская канцелярия. Вычистили армию – аж до белых костей.
Так завершилась героическая эпоха. Восторжествовала бесполая, бездушная армейская машина, где Герой никому не нужен. С тех пор все решает техническое и количественное превосходство. Нет больше Воинов – есть статистические единицы.
Эта матрица вообще-то не нова. Профессиональная дружина, которая в мирное время объедала страну, с началом войны (Большой войны) исчезает, и враг было торжествует, но выступают на первый план новые лидеры, которые и дают отмашку супостату. Ну, а после победы наступает уже их очередь.
Так было, так есть и так будет, пока на бескрайних просторах России не возродится мужская стихия, и восторжествует воинский дух.
А до этого не будет в России жизни для мужчин – ни в войне, ни в мире. Тот, кто не готов сражаться и умирать, не может по настоящему жить.

Я пытался этот вопрос обсудить в теме "Почему переродились большевики". Не знаю почему, но в ответ наступило суровое молчание. Ну что ж попробую здесь.

первое и очень маленькое. Я думаю, что если бы "батька" Махно не поругался на последнем этапе с большевиками, то был бы у нас второй Буденный. Ведь кто такой Семен Михайлович? это полевой командир говоря по-нынешнему. Таким полевых командиров была огромная масса - Миронов скажем, Думенко, Якир и т.д... Кто-то выжил и превратился в "титана". А кто-то сошел с дистанции не дойдя до финиша. Ну и т.д.. Так что Вы это зря батьку Махно записали по другую сторону (да он и воевал вместе с "красными". А потом и это не секрет, красные ударили ему в спину. С точки зрения бытовой морали выглядит отвратительно, с точки зрения политической целесообразности - оправданно. "Убить чужим ножом" как говорится (в роли ножа - Н.Махно).

второе и посерьезнее. Вы поинтересуйтесь главным, КТО сидел в штабе у Колчака. В КАКИХ чинах они все были до 1917 года и до 1914...А потом посмотрите на штабы "красных". Узнаете много нового и очень интересного. Еще будет большой вопрос, чья же армия более аристократичная по командному составу :-)
Шла война. Причем война близкая к современной. Это не Древний Египет или Древний Рим (хотя и тогда восстание Спартака не смогло победить профессиональную римскую армию). На этой войне надо не только "зажигать речами" (как т.Троцкий), не только рассказывать про мировую революцию, и не только устраивать призывы пролетариата в армию. На этой войне надо еще планировать операции, надо организовывать снабжение, надо профессионально готовить военные кадры. Короче говоря нужны профессионалы. Само понятие полководец резко и сильно изменилось. И когда что красная, что белая пропаганда рассказывает умилительные или ужасные истории про аптекарей, подпоручиков и простых рабочих, которые ВДРУГ превратились в полководцев, военных теоретиков, гениев и т.д... Ну пиарщикам можно, но как Вы себе это представляете на ПРАКТИКЕ?
А на практике и было по другому. Я не отрицаю ни народной мотивации, не пробившейся наверх деловой хватки отдельных народных представителей. Но я настаиваю, что если бы не было серьезного организационного костяка из союза коминтерновцев (пришлых по большей части для России людей, ЧУЖИХ для нее в большей своей части) и части военной элиты бывшей РИ, то судьба России могла сложиться по-другому.

"Профессиональная дружина", "объедает страну" не сама по себе (и не столь уж значительно). И задачи этой "дружины" лежат скорее не в плоскости обороны страны от супостатов. Силовое обеспечение власти правящего класса и его права "объедать страну", - вот цель создания и содержания "особым образом организованных отрядов вооруженных людей". Власть меньшинства, - это всегда насилие по отношению к большинству. Орган, через коий это насилие осуществляется - государство ("профессиональная дружина"). А для того, чтобы свести к минимуму возможность сопротивляться насилию большинства народа (трудящихся), - этот народ разоружают. Возможность оградить себя самих и всю страну от "объедания" меньшинством, народное большинство получит только в трех случаях: Либо разогнав (расформировав) все "особым образом организованные отряды вооруженных людей". Либо поставив эти отряды под полный контроль трудящихся (сделав тем самым невозможным применение силы к большинству). Либо всеобщее вооружение народа. (Либо сочетание всех этих мер в той или иной пропорции.) И потому, любые формы борьбы за право приобретать, хранить, носить и применять нарезное (автоматическое в том числе) оружие, - должны применяться и одобряться большинством общества. (По мере изживания этим большинством собственной рабской психологии.) И чем больше будет у населения оружия и прав на его применение (в соответствующих случаях), тем больше воинов, способных защитить и себя и страну, станет появляться в обществе. (Правда, тогда и само это общество, будет уже иным.)

Эм....чужих в каком смысле? Опять злобные сионисты?

Gazi,мне очень надоели замечания о моей якобы раздвоенности.Её нет.Я последовательный государственник.Русский государственник.И все кто разрушает Россию для меня враги.Слава Богу,что члены партии ВКПб отошли от идей мировой революции и стали строить национальное государство.Как православному христианину мне очень близки идеи социальной справедливости.В СССР,в том СССР в котором я жил были соблюдены все мои интересы-как русского,как члена общества,и можно было ходить в церковь.Поэтому у меня нет ни каких претензий к СССР,это моя Родина.Но стала она таковой не сразу.Были времена когда то,что называлось государством на этой земле было и антирусским,и антихристианским,и увы античеловеческим.Все это было преодолено,за послевоенные успехи было заплачено огромной ценой,и к сожалению всё это было разрушено,а значит предана вся пролитая за эту страну кровь.И в какой-то степени я в этом участвовал.Меня сумели обмануть сладкие речи латышких пропагандистов,меня обмануло то,чему меня учили в школе-СССР нерушимое братство народов,блок социалистических стран нерушим,социализм это на века(пока коммунизм не прийдёт ).Это меня очень огорчает.Посмотрите как я терпеливо вам объясняю.В чём тут раздвоенность я не понимаю.Возможно вы психолог и что-то такое видите.Вот и Тара очень любит на мой счёт заниматься психоанализом.Что косаемо интересности той или иной личности,ну а кто кому интересен и почему?Мне и интересны и не интересны все тут в равной степени,никто не сказал чего из ряда вон выходящего,много путаницы,много не состыковок.Мне ближе всех высказывания Bang.А вы предлогаете петь хором?Мы уже пели хором десятки лет и как только умер дирижёр сами видите,что получилось.Разногласия естественны но они не смертельны,на мой взгляд нынче нужно искать пути объединения соблюдая интересы друг друга.Мне тут говорили,что мол вам до храмов,а давайте я прийду в киркой в мечеть и начну её"разбирать",что по вашему со мной сделают?

Вам и Сергею Эрвандовичу нужна гражданская война?

Откуда такой вывод?

Настало моё время!Gazi признайтесь,на самом деле вы антисоветчик?"Однако разрушители долго не живут"-супер(!!!),это бы я должен написать,но вы!!!Тут бы следовало дождаться Алипова мл.как признанного авторитета по сталинскому времени.Но у меня язык чешется.Всё очень просто на мой взгляд.Характер гражданской войны предпологал некоторую самостоятельность командиров и если их действия совсем уж не шли в разрез с идеологической линией их терпели,если нет,то расстреливали.Расстреляли Миронова,Сорокина,Муравьева.У белых было несколько таких эксцессов.Когда гражданская война закончилась,то с"партизанщиной в армии"надо было заканчивать.Были те кто не соответствовал занимаемым должностям,нужно было создавать современную армию.а люди мыслили категориями партизанских налётов.Возможно в армии были и попытки заговора против власти.В армии,как и в обществе,есть и преступники(казнокрады,убийцы,разложенцы)и их наказывали.К тому же Будённый и Ворошилов остались живы,и не только они,а уж Первая конная внесла чуть ли наибольший вклад в победу красных.На мой взгляд,хотя тут опять же нужен Алипов.мл)все годы,после начала индустриализации,Сталин кропотливо занимался созданием современной армии и подготовкой для армии кадров.Наши военные хорошо показали себя в Испании,в Китае,на Халхин-голе и на Хасане.Поражения 1941 года,на мой взгляд,в основном объясняются немецкой бедностью.По бедности немцы создали танковую дивизию в которой был всего один танковый полк.Остальное это мотострелковые части,много артиллерии,ремдепо,и всё это на колёсах,подвижное.Принцип"всё своё ношу с собой".Вот такие дивизии прорывали фронт,обходили очаги сопротивления,брали наши группировки в клещи,и приходилось отступать,отступать и отступать.Что можно сделать в такой ситуации?Упираться,упираться и упираться.И наши наконец то упёрлись,а немцы выдохлись.Говорят,что нам повезло,в отличии от Франции у нас страна большая,ну уж какая была.И можно быть генералом семи пядей во лбу,но когда у противника инициатива(то есть динамика наступления,инерция),а у тебя почти нет материальной части(все утрачено во "встречных сражениях" у границы),а только вновь призванные из резерва пехотинцы,удержать фронт очень сложно.Но в конце концов удалось.Конечно в процессе произошла ротация генералов.Так и у Гитлера было то же самое.И он был своими генералами не доволен,снимал с должностей.Я не знаю как чистили армию в 1945.Ничего не скажу.А вот в дальнейшем армия участвовала в нескольких войнах и вполне успешно.Войну в Афганистане армия не проиграла,её задача была взять страну под контроль и армия с этим справилась,а вот политики,от которых зависело политическое урегулирование,а значит прекращение партизанской борьбы,со своей задачей не справились.А потом и вовсе всё бросили,и самое поганое,что тех кто был союзником и верил в этот союз,и армию вывели.Две войны в Чечне,обе выигранные.И вот последняя война,"888",уж казалось бы армия хромает на обе ноги,а выиграли.И кстати,с большими конечно разночтениями,применили нечто похожее на немецкую тактику 41-го,подвижные соединения обходя очаги сопротивления углублялись в тыл противника,и последний из опасения быть окружённым отступал.Отступил аж до Тбилиси!Так что не всё уж так плохо.Да!А про заградотряды,это же любимая тема либерастов.Нет у меня под рукой ссылок,но и там ведь всё было не так страшно как малюют дермократы,была необходимость в соответствии с тем критическим моментом." пока на бескрайних просторах России не возродится мужская стихия, и восторжествует воинский дух. ",а тут мне кажется вы не правы,дух возродился в полной мере,но в ОПГ.

Ну а что значит"настоящий белый"?Мир состоит не из двух или трёх цветов,мир многоцветен,правда не настолько как у либертарианцев.В гражданскую войну и белые и красные были разные,а теперь так вот мазать людей одной краской,зачем.

Полностью с вами согласен.Однако для меня интересен вопрос,а почему военные РИ пошли к красным.Именно старшие офицеры,генштабисты.Если отнять то количество,что пошло за пайком,или было принуждено,остаётся ещё очень много,подавляюще много.На другой ветке вы,как мне показалось,высказали предположение о то,что Ленин и компания были креатурами неких заговорщиков внутри военной элиты РИ.Я ещё поёрничал,написал,что это"Русский орден".Что-то такое у меня всплывает в памяти о полковнике Кирпичникове(других фамилий не помню)и его гренадерах взявших для Ленина Зимний(правда в новейшей истории гренадеры трансформировались в"финских егерей").Если был заговор внутри военной элиты РИ(что-то вроде этого новомодного"русского ордена")то их цель примерно можно понять,ну а где же они сами эти заговорщики и какова их дальнейшая судьба.Можно ли как то связать с ними заговор Тухачевского(не знаю уж реальный или мифицеский,надо спросить у Алипова мл.[это"спросить у Алипова мл." превращается в заклинание!]).Правильно я вас понимаю или нет?