Вы полагаете, что такую профанацию можно всерьез обсуждать?
Нет слов.

Что Вы имеете в виду по профанацией? Искажение или опошление?
Если искажение - то позволю Вам заметить, что я искренне убежден в реальном существовании именно того отличия между западной цивилизацией и восточно-европейской (русско-византийской), о котором имел смелость упомянуть. Если Вы с этим не согласны, то я не считаю себя в праве навязывать Вам это мнение. Прошу Вас предложите другой критерий различия Запада и нас.
Если опошление - то приношу всем, кто к Вам присоединяется свои извинения за упрощенную форму изложения. Но только за это. Упростил же я для понимания человеком, которому данное изложение было адресовано. Так как мне показалось по его(ей) вопросам - нужно излагать проще.
Обсуждать ничего не предлагал, но если Вы сможете мне указать на мои ошибки - буду Вам искренне признателен.

Для уточнения темы, прошу Вас вспомнить (взглянуть) на Древнюю Русь и Великую Степь Л. Гумилева ("пахнуть по своему", "Собираться в ежики" - цитаты из его работы.

С уважением,
ДенисОР

СССР победил во второй мировой войне. День этой победы мы сейчас празднуем.
С праздником Вас!
Однако во время ВОВ больше всего пострадало первое поколение революции, рожденным в 20-х, в 41 было 20. Именно из этого поколения могла вырасти настоящая советская элита. Но именно это поколение понесло самые невосполнимые потери. Лучшие его представители оплатили победу своей кровью и жизнью, те кто и так был с душком отсиделись в тылу. Потому и стало возможным убийство ИВ, и потому распад СССР после ВОВ был делом времени.

Под профанацией я имею в виду профанацию в буквальном смысле слова. Позволю себе заметить, что Ваши искренние убеждения не являются предметом интереса на данном форуме. Впрочем, может быть я не прав, и модераторы меня поправят.
Мало ли есть на свете интересного... Повестка дня требует определенной согласованности представлений и должна отвечать злобе дня.
Иначе это не форум, а ток-шоу со всем вытекающими из него последствиями.

С глубоким почтением прочитал Ваш ответ.
Итак.
1. Буквальный смысл профанации, как термина, означает либо искажение, либо опошление, либо то и другое (и это не только мое мнение) .
2. Вопрос о государстве, а именно: что важнее человек и его ценности или государство, как способ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОДЛЕНИЯ ЖИЗНИ ГОСУДАСТВООБРАЗУЮЩЕГО НАРОДА стоял на повестке дня (историков, философов, политиков - а не у меня лично) со времен Ивана Третьего (деда Ивана Грозного) - когда возникла идея Третьего Рима. И стоит до сих пор (см., например, http://www.ej.ru/?a=note&id=10229 или наберите в поисковой системе что-то типа - "государство для людей").
3. Ответ я написал, который Вас возмутил, в ответ на вопрос о причинах "предательства советской элиты" и "крушении СССР". Так как занимаюсь изучением истории с 1987 года имею некоторые знания в этой и связанных областях.
4. Злоба дня определена названием темы - Предательство советской элиты и вопросами-ответами участников темы.
5. Ток-шоу не люблю, так же как и все что связано с "подсматриванием в замочную скважину".

Как всякий русский человек, обладаю обостренным чувством справедливости, поэтому дабы не вызывать у меня желание искать встречи с Вами в реале - убедительно прошу Вас - дать мне ясный ответ о Ваших намерениях.

Зачем зря тратить слова? Поняли, что я Вам написал? Ну и отлично.
Туману-то, туману... И вокруг чего? Вопрос яснее помидора...
Успокойтесь, пожалуйста. Берите пример с меня.
Я не согласен с постановкой вопроса автором темы.
Это уже совсем не по делу.

Из всего того, что Вы написали, более-менее осмысленным можно назвать "Я не согласен с постановкой вопроса автором темы.".
Но если человек вопрошает (заинтересованно, ну надо ему разобраться, если не разберется - не продвинется дальше и т.д.) надо помочь ему, на его языке помочь. Продемонстрировать ему, что он не одинок, что был понят.
Ясно Вам?
А Вы? Давайте не будем забывать, что разобщенность в нашем обществе от недоверия, от невнимательности. Ну, в чем ПРАВДА, БРАТ?

Шумим, братец, шумим (А.С.Грибоедов)
Учитесь видеть реальность глубже, точнее. Например, обращать внимание на то, как изменилась общественная атмосфера за последние четверть века. Ваши слова настолько не вписываются в картину этих изменений, что мне приходится предположить Ваше внеземное происхождение...

"В башке туман, в кармане фига" (В.С. Высоцкий)
Направление, в которое Вы уводите, с совершенной ясностью говорит о следующем:
1. Вы не умеете проигрывать (изменение "общественной атмосферы" до сих пор не смогло преодолеть эффект "озоновой дыры" - защитные функции российского народа во многом разрушены, и этим разрушением воспользовались силы, которые воплощали проект "Перестройка 1" - это именно то, на что я попытался "обращать внимание").
2. Вы не смогли преодолеть в себе гордыню, фактически Вы весь находитесь в ее власти.
3. Ваше жалкое предположение, просто неумно.
4. Если Вы думаете, что при игре в шахматы, выигрывая у юнца, я могу получить удовольствие - Вы заблуждаетесь.
Все что Вы могли и хотели сказать Вы уже сказали. И данный конфликт контр продуктивен.

Я не стану отвечать на ваши наскоки, поскольку не Вы первый, не Вы последний... Себя Вы позиционируете почему-то заведомо выше меня. Есть ли для этого какие-либо ощутимые основания? Каковы Ваши достижения на том поприще, над которым Вы пытаетесь тут воцариться столь бесцеремонно? Можно ли эти достижения предъявить здесь и сопоставить рационально с главными пунктами моей позиции (предполагается, что моя позиция Вам известна, раз Вы берётесь меня поучать и попрекать).
Увы, помимо внепричинных констатаций отдельных моментов реальности я ничего у Вас не обнаружил.
Обсуждать меня я Вам разрешения не давал, а Вы почему-то легкомысленно перешли с обсуждения сказанного мною на мою, пардон, гордыню. Это говорит о Ваших подлинных приоритетах гораздо больше, чем Ваши недавние уверения в братстве и любви к справедливости.

==================================================

Один мой знакомый любил часто шутить: "Всё ты видишь, всё ты знаешь, но ничего не понимаешь".

Сергей Ервандович в одной из передач очень доходчиво (на бумажке нарисовал клетку), в ней прожорливую свинью ("зверя"), которая всегда стремится всё и вся пожрать. Нарисовал и кнопочку, которую, если нажать, то свинья выскочит на волю и всё пожрёт. Эту-то кнопочку и нажала элита того времени. Это же ясный, правильный и чёткий ответ Кургиняна (а не намёк) -- он знает.

И кто Вам сказал, что коммунистическая элита всегда была одна. Книжки? Это плохие книжки. Тут не книжки, а жизнь нужна!
Можно,примерно, разделить элиты так: Ленинская (досталинская), Сталинская и, наконец, послесталинская, или Хрущёвская. Это очень, очень, очень разные люди!
И ещё Хрущёв нажал ту самую кнопочку. ИМХО. И медленно-медленно, но "процесс пошёл", как говорил один (мать его .....), который и дал ход зверю-свинье, дожав кнопочку на полную.
И, начиная с 1960 года, появилась, росла и крепла новая коммунистическая элита, не имеющая, кстати, ничего общего с построением коммунистического общества -- она всегда мечтала нажать (втихую, конечно) ту самую кнопочку, нарисованную Сергеем Ервандовичем.

Об этой новой элите разговор (в данном месте) слишком долгий. ИМХО. Я в своей книге "Люди тогда были другие" назвал этих людей "жёлтенькие" (газета "За русское дело", раздел "творчество"), если заинтересует.

=============================
Боже! Как же Вы правы!
Современная элита, и, к несчастью, не только элита -- это поколение не тех, кто воевал и погибал в войну. В том-то всё и дело. Растёт мутирующее поколение -- отсюда и вымирание.

1."Западная модель - "Государство для людей" ("мы хотим, чтобы нам было хорошо, свободно и весело")".

С чего же они там выходят на демонстрации протеста, устраивают забастовки в последнее десятилетие?
Массовый сгон крестьян с земли (Англия), превращение их в бродяг, разбойников и попрошаек, а затем по закону "о бедных" массовое уничтожение этого своего же народа - это и есть "государство для людей"? Нет, это война влати против собственного народа.

Массовый психоз сжигания женщин на кострах по всей Европе в процессе "охоты на ведьм" - это "Государство для людей"?

И т.д. и т.п.
Нет и не было никогда такой модели. Это либеральные фантазии.
Нормально - это когда государство для человека, а человек для государства.
Государство обеспечивает правила взаимоотношений между субъектами государства и общественный порядок. Организует защиту от внешних угроз.
А человек в этом участвует, даже, если потребуется, ценой своей жизни.

Комунистическая иделогия говорила людям быт скромными, негордыми, расудителными и обективными и заставляла жить как будисты. Когда люди попадали в элитные слои им открывался огромной слой благ и развлечений который по идиологическим и экономическим причинам их предкам и соотечественикам был не доступен.

Ну и случается разрыв шоблона - системы скрывала от нас такие богатсва, такие плюшки, такие фантазии не довала реализовать! Тогда они начинали смотреть в чем корен проблемы, почему на западе элите живется лучше чем в СССР, чем мы хуже их?! Ну и выеснилось что идеологически виноват комунизм который призивал к скромной и простой жизни а экономически тоже комунизм потому-что в СССР была куча республик живших в убыток и ползы не приносивших. А их надо кормить.

Значит надо было избавится от комунизма если ползы от него нол. Вот десталинизация, вот чудотворный рынок.И жить стало легче жит стало веселее. Толко незаметно все то что делало страну великой пришлос продат или было тупо просрано чтоб обеспечит внедрение этих радостей.

Искать ответы "почему", разумеется, нужно. Но и уйти чуть в сторону от этой темы не вредно... Есть смежная: сколько, несмотря на всех "версальцев", внутренних и внешних, ведающих и не ведающих, что творят, сумела простоять Российская Коммуна.
http://forum-msk.org/material/news/6385048.html
Первая социалистическая революция продержалась семьдесят два дня.
Вторая (вторая!!!) - семьдесят четыре года.
Третья?..

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 29.5.2011, 20:15

Еще один момент о причинах.

Элита - это люди. Люди бывают разные.
Правильно Вы все говорите, что начиная со времен боев за революцию и до победы в ВОВ смерть выкашивала лучших. Помните призыв: "Коммунисты - вперед!"? В то время "Вперед!" это куда? Правильно, в основном "на пулеметы". И, наверное, не все "шкурники" и "паразиты" лезли в Партию, зная о такой перспективе. А после "... Окончательной и бесповоротной победы над внутренним и внешним врагом ..." ситуация изменилась. Теперь лозунг - "Вперед!", означает "Вперед к кормушке власти", расталкивая всех локтями. Казалось бы все просто - лучшие погибли, худшие остались "у корыта". Людям говорят одно, а сами делают совсем другое. Людей призывают к скромности, а сами стремятся к роскоши и в ней купаются.
Помните анекдот того времени:
"Чем Комиссар отличается от Замполита?
Ответ: Комиссар говорит "Делай как я!", а Замполит говорит "Делай как я говорю!".
Т.е у Элиты поменялись цели: " Мне, мне и только мне ...".

Но есть "Но":
1. Худшие - это заместители, выдвиженцы, ученики - т.е. смена, которая отобрана самими Лучшими.
2. "Последняя революция продержалась 74 года". Но это как раз примерно продолжительность жизни человека. Даже если бы не было массовой гибели Лучших, они все равно бы умерли. А на их место пришло бы другое поколение, что, кстати, тоже произошло.

И тут возникает очень неприятный вопрос: Почему Лучшие подготовили себе смену из Худших, хотя понимали что "Кадры решают все!"?

На это стоит обратить внимание, т.к. в движении СЕК может возникнуть такая же ситуация.
К чему говорю: Кроме борьбой с "Золотым тельцом" нужна еще четкая Кадровая политика и Кадровая работа, что без Иерархии осуществить вряд ли возможно.

Да, это ответ Кургиняна, если бы соответствующий вопрос был бы задан, но не на вопрос этой темы - почему, ну почему же все-таки советская элита предала!? (Кстати, что или кого она предала? Я понимаю так, что предала она идеалы. Понятно, какие.) Так вот "элита нажала кнопочку" говорит о том, что элита сделала, но оставляет без ответа вопрос почему она это сделала.

Воспользуюсь случаем (не специально же тему открывать) и скажу, что образ свиньи в клетке, которую выпускают на волю, мне не кажется удачным. И вот почему. В этом образе некие одни противопоставляются неким другим. Есть свинья и есть не-свинья. Свинья в клетке. Не-свинья вне в клетки и она нажимает кнопочку. На кнопку нажала элита, следовательно элита не свинья. Мы с вами, уважаемые форумчане, не являемся частью элиты-не-свиньи, следовательно, мы часть свиньи. С чем вас всех и поздравляю. Да, конечно, мы все имеем формальную возможность предполагать, что предложенный образе неполон, и что на самом деле есть еще и кто-то третий. Это не принципиально в том смысле, в каком я критикую предложенный образ. Еще сразу оговариваюсь: я не помню подробно текст всей той передачи, которую процитировал starik_m, и опираюсь только и исключительно на приведенное в цитате. Очень может быть, что Сергей Ервандович далее в той передаче разъясняет смысл своей метафоры, и что под свиньей надо понимать не материальное тело, а некое качество, которым это тело обладает - "свинство", и "нажимая на кнопочку", не материальное тело выпускают на волю, а дают возможность проявиться в полной мере вот этому "свинству". Но если под свиньей надо понимать "свинство", тогда позвольте возразить - оно может находиться как внутри клетки, так и вне ее. Носителями свинства могут быть как свинья-не-элита так и элита-не-свинья. Согласны? Или кто-нибудь возьмется утверждать, что наша элита была свободна от "свинства" в себе самой? Так почему же все-таки элита нажала кнопочку=совершила предательство?




Сообщение отредактировал Солнышев - 5.6.2011, 14:30

В одной из тем я уже писал, что ВОВ оказала значительное влияние на дальнейшее развитие событий в СССР. Я бы даже сказал ключевое.
Именно во время ВОВ часть элиты имеющая реальную власть сменила ориентиры.
1) Во время ВОВ часть элиты оказалась перед выбором спасти свою шкуру или начать юлить, прятаться. Личные интересы у ней стали преобладать над общественными. Эта партийная номенклатура попыталась любой ценой остаться у власти, у кормушки, а дальше любой ценой лезть вверх защищая себя. После войны человеческие потери были огромны, каждый человек был дорог. думаю поэтому чистку кадров не производили и большинство таких приспособленцев полезли вверх по служебной лестнице. Помните как у Высоцкого в песне "Дети бывших старшин, да майоров до ледовых вершин поднялись..."
2) Война всегда оказывала на нашу интеллигенцию, очень сильное впечатление. Вспомним 1812 год и декабристов. Достаточно нашим было пройти по европе, чтобы захотеть перемен и посягнуть по тем временам на святое, на царя. Во время ВОВ наши тоже прошлись по европе. и думаю впечатлений тоже было много. Но если декабристы. это были обеспеченные люди, знакомые с богатством, то их и прельстила европа не богатством, а своим мироустройством. Нашу же партийную номенклатуру, ее часть, поразило другое, трофеи. Не всех конечно. Интересно как вопрос с трофеями в принципе решался. Насколько все это поощрялось или наоборот возбранялось.
3) Много настоящих патриотов, или точнее настоящей элиты, которая умом и сердцем была за коммунистические идеалы погибла в годы ВОВ. Выжила увы не самая лучшая ее часть. В результате произошло качественное изменение состава советской элиты.

На мой взгляд при поиске причин предательства, следует так же более внимательно рассмотреть ближайшее окружение Сталина: Маленков, Каганович, Молотов, Микоян, Берия и т.д. Интересно, что Микоян хорошо знал отца жены Сахарова, который в 30-е годы был расстрелян. Какую роль сыграл Сахаров и его жена во времена перестройки известно. У Кагановича расстреляли брата. Все они из этого окружения так или иначе были причастны к репрессиям, так как входили в политбюро и ставили свою визу вместе со Сталиным. Возможно, доклад Хрущева это попытка свалить все на Сталина, заметая тем самым следы своего участия в репрессиях и прегибах. У них так же могли быть личные мотивы, если пострадали их родственники, друзья и т.д.

Уникальное заключение, почти как в «Огоньке» Коротича. По этому поводу вспомнил анекдот, как один грузин объяснял причины русской революции - у Ленина царь брата Сашу повесил, так он ему так отмстил.