На форуме КПРФ я только недавно закончил тему "Анализ причин поражения социализма". Комментариев было много, больше трехсот, но до анализа дело не дошло. В основном люди отстаивали свои убеждения и пытались уничтожить оппонента. Вы можете зайти посмотреть. Я на том форуме "Планируем новый социализм" иду под ником "oredej". К этой теме я сделал дополнительную тему "Исправление ошибок", но интерес к ней уже был небольшой. Надеюсь, что на этом форуме, анализ ошибок будет сделан.

Вы выбрали крайне неудачный заголовок для темы на форуме КПРФ.

Потому что речь на самом деле идет не о социализме, а о коммунизме. Так вот, коммунизм не потерпел поражение, он временно отступил, что очевидно подтверждается все нарастающим антикапиталистчиеским настроем общества.

Поражение потерпел тот социализм, который не является первой стадией коммунизма; собственно, развал СССР и начался с подмены коммунистического социализма Ленина-Сталина мелкобуржуазным социализмом Троцкого-Хрущева. И именно этот "социализм", являющийся на деле государственным капитализмом в интересах мелкотоварных производителей, и потерпел поражение, поскольку экономическая основа государственного капитализма подразумевает всесилие олигархов - к чему и пришла в итоге троцкистско-хрущевская система.

А коммунизм так и остался вожделенной целью человеческого общества.

Меня всегда удивляет попытки некоторых людей использовать в качестве доказательств цитаты столетней давности. Этой цитате уже более ста пятидесяти лет и что ничего не изменилось? Армия пролетариата в черных замасленных робах утром по заводскому гудку заполняет улицы и затем в течении 12 часов под наблюдением надсмотрщиков каторжно трудятся , а буржуи жуют рябчиков? Вы бы для достоверности разобрались, кого сегодня можно назвать пролетарием и сколько их будет по России, а то может быть вы стараетесь ради кучки маргиналов? Они революцию будут делать не вылезая из своих импортных тачек.
Всегда приятнее беседовать, когда человек излагает свои знания и убеждения, когда он понимает о чем говорит. История развивается по спирали и может быть ничего неверного в моих словах и нет?

Если Вы вспомните с чего, а точнее, с приходом какого типа экономики началось это отставание, Вы поймёте, что ответили себе сами.
Ибо, именно при "плановом хозяйстве", страна имела статус сверхдержавы. Вы меня понимаете?

И при всем при этом в цитате столетней давности описывается именно та идеология, которую Вы тут проповедуете, вот ведь в чем прикол-то! Как бы не изменился пролетариат и вообще общество с тех пор, та идеология, которой Вы живете, не изменилась-то, вот что наглядно показывает эта столетняя цитата!

А на древнюю идеологию достаточно и древних возражений; не вижу смысла изобретать в этом вопросе велосипед.

Тем не менее, когда Вам приводят цитату из прошлого, Вы говорите:

Не уверен. Ведь и американцы и французы и немцы имеют капиталистическую экономику и при этом сумасшедшие достижения в области высоких технологий. Нашу страну сначала разрушили (нашими руками), а своих технологий не дали даже за большие деньги. Наш удел теперь (надеюсь временно) пиво, сигареты, отвертка. Как теперь говорят, "кинули как лохов". Это в чистом виде политика.
Что касается нашей "сверхдержавности", то она тоже продержалась бы не долго. Мы противостояли всему миру, и долго в лидерах удержаться с таким соотношением сил невозможно. К моменту развала, да и намного раньше мы уже серьезно отставали в области электроники, генетики, да можно сказать по всем остальным направлениям науки и техники. Как можно было обогнать, если у нас все держалось на энтузиазме отдельных ученых, изобретателей, конструкторов. Из десяти инженеров любой конторы, три действительно работают, а остальные чай пьют. А получают все приблизительно одинаково. Любой капиталист бы давно разорился, а у нас это все равномерно размазывалось по всей стране.
Я понятно объяснил?

Любая социальная теория не абсолютна. Она отвечала той ситуации, тому соотношению сил в обществе для которого она была придумана. Можно поверить, что тогда, революционный путь был допустим. Никто из основоположников ни разу не посетовал, что революция приносит многочисленные жертвы. Любой современный человек должен взвешивать, что допустимо, а что не допустимо, за что можно отдавать свою жизнь, а за что нет. А мое сходство с приведенной вами идеологией, только в том, что я противник революций, крови и гражданской войны. Ничего плохого в этом нет.
Не вижу вашего ответа на мой вопрос - кого можно сегодня считать пролетариатом, сколько их, хотя бы приблизительно и почему я должен принимать их диктатуру.

И снова Вы себе ответили.


Более чем.
Только, непонятно, что Вы здесь делаете, с такими то взглядами?..

Извините, но отвечать на это я не буду. Это из области фантастики, какие-то заводы - автоматы, которые программируются конечным потребителем- вы о чем? Судя по фотографии вы помните экономику СССР, радовались возможности купить джинсы или туалетной бумаги и стирали полиэтиленовые мешочки. Это реалии, а то, что вы написали это фантазии. На них я тратить время не буду.

С какими такими взглядами? Поясните. Мне нравится С.Кургинян, и я не помню, чтобы я был несогласен с его высказываниями.

А по-Вашему, Маркс и Энгельс были безумцами, которым хотелось крови и гражданской войны?!

Сходство же Вашей идеологии с той, которую 150 лет назад описали Маркс и Энгельс отнюдь не в нежелании крови; ибо в этом сходятся вообще все нормальные, без психических отклонений, люди. Ваше сходство с консервативными буржуазными социалистами прошлого в том, что Вы, как и они, тщитесь излечить подмеченные Вами недуги буржуазного общества с тем, чтобы упрочить и увековечить его существование, "законсервировать". И, думается мне, ради этой "высокой цели" Вы согласитесь и на кровь, и на гражданскую войну - лишь бы буржуазия оставалась господствующим классом. Именно такие "социалисты", как Вы, вот уже полторастолетия готовы лить реки народной крови, лишь бы ни один волосок не упал с головы господствующей элиты.

Вот скажите, например, силовой разгон демонстраций властями Вы приветствуете или нет? Будете ли Вы призывать власти не подавлять демонстрации, пикеты, забастовки и и.п. народные протесты, а решать дело исключительно миром, осуществляя реформы по первому же требованию "низов"?

Дело тут в том, что я не вижу необходимости отвечать на подобные вопросы тому, кто в упор не замечает очевидного.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 4.6.2011, 22:03

Хрисанов

Ну тогда покажите мне то место, где они этим озабочены.

Поскольку я пишу, что являюсь противником революций, крови и гражданских войн, то эта фраза скорее говорит о вашей неспособности понимать нормальную русскую речь.

Скажите честно, сколько вам лет? Я уже давно не школьник, чтобы принимать все так однозначно. Некоторые демонстрации надо разгонять, а некоторые нет, и требования "низов" не обязательно всегда правильные.

Сознайтесь, вы не готовы ответить на этот вопрос. И стесняться здесь нечего, он не такой простой. Это во времена Маркса все было просто и очевидно, сегодня вряд ли кто сразу на него ответит.

Иными словами, Вы принципиально против насилия, если оно угрожает "верхам", а для снятия этой угрозы насилие по отношению к "низам" Вы допускаете.

Я правильно понял Вашу "нормальную русскую речь" буржуазного консерватора?

Нет, опять неправильно. Ваша беда в том, что вы пытаетесь додумывать за меня, а так как я думаю у вас не получается. Кроме того, в случаях двузначного толкования слов уместно уточнить, что вы имеете ввиду. Вот чуть выше вы пишете "низы", а кого вы имеете ввиду? У нас, разгоняют пока демонстрации организованные Каспаровым, Немцовым, Алексеевой, Сорокиным. Я честно признаюсь, я не возражаю, когда им дают немного посидеть в обезьянниеке. Разгоняют у нас и футбольных фанатов, что тоже не вредно. А вот о маршах голодных старушек или "пролетариев" я не слышал.
Что бы вам не мучиться с классификациями, а это тоже не так просто, помогу вам. Несмотря на все недостатки социализма, я бы остался в нем. Конечно, лучше бы исправить некоторые положения, которые послужили тормозом социализма, это однопартийная система, отсутствие демократии, направляющая роль партии и т.д. Однако я понимаю, что нахожусь сейчас в капиталистической системе и единственный способ вернуться в социализм это демократические выборы, никаких новых революций я не приемлю, да и Россия уже их может не выдержать. КПРФ, которая провозгласила себя приемником коммунистической партии, ведет себя так, как будто.... ладно, еще упрощу, ведет себя неправильно и не делает никаких выводов из случившегося. Поэтому раз за разом теряет голоса избирателей. Я считаю, что на сегодня главная задача всех патриотических сил создать правовое государство, где народ мог участвовать в какой-то мере в управлении страной. А из правового государства можно хоть в право, хоть влево, это уже по желанию народа. Вот так.

Ну что Вы, я не имел в виду форум. Я просто не понимаю, Вы действительно полагаете, что в отставании СССР виновна плановая экономика, а не руководство страны?

И руководство и вертикаль власти и архаичная плановая система и еще много различных факторов.

Цитата: «Анализ рынка туалетной бумаги. http://www.openbusiness.ru/html/dop6/tualetnaja-bumaga.htm Оказывается, что наш, отечественный рынок гигиенических товаров — теперь самый динамично растущий рынок на Западе, да и, в целом, в мире. Каждый год он растёт на 7-9%, и тенденция эта, по прогнозам экспертов, сохранится. Радует отечественного производителя туалетной бумаги и качественное изменение потребительского спроса. Ещё недавно люди, использовавшие для своих гигиенических нужд, в основном, газеты, теперь всё больше предпочитают покупать дорогую двух-трёхслойную бумагу. Уровень конкуренции между производителями бумажно-гигиенических средств — средне-высокий. Уже имеется 10 крупных компаний, количество же мелких и средних фирм — поистине бессчётно!».

Есть все же в современной России сфера производства, в которой мы вышли на первое место в мире. Есть чем гордиться. В связи с таким сегодняшним достижением, дефицит туалетной бумаги в СССР это убойный аргумент. Поэтому он часто повторяется. Я его уже слышал. Слышал в передаче Суд времени. При обсуждении плановой экономики Сванидзе доказывал ее неэффективность именно дефицитом туалетной бумаги. Но может для Вас туалетная бумага является одной из первейших потребностей в жизни и вы именно поэтому взяли этот аргумент на вооружение? Но, знаете, для меня это как то не убедительно. Меня нисколько не напрягало использование в качестве туалетной бумаге газет, в которых недостатка не было. Вот сегодняшний дефицит качественных продуктов в вашей хваленой рыночной экономике, действительно болезненный вопрос, и не в переносном смысле. На прилавках магазинов сплошные подделки. В СССР такое жульничество было редкостью и быстро пресекалось ОБХС. Сегодня утверждают, что больше половины лекарств подделки, вредные для здоровья, и власть исправить такое положение никак не может. Жажду получения сверхприбылей, получения любым путем, при нынешней рыночной экономике погасить невозможно.

Загадочным для меня стало ваше сообщение о стирке полиэтиленовых мешочков. Зачем вы это делали? Мне рассказывали как один Донжуан на острове Шикотан в период путины стирал презерватив, оставшийся у него единственным. Но это хоть понятно для чего. Но полиэтиленовый мешок!!! Для чего? Раскройте секрет!

Теперь о фантастике. Достижения СССР в странах капитализма действительно воспринимались как фантастика. Фантастикой было восстановление экономики России после первой мировой и гражданской войны. Фантастикой были темпы индустриализации. За 10 лет было создано то, что капитализм создавал столетиями. Фантастикой была победа экономики СССР во второй мировой войне против экономики Европы, объединенной фашистской Германией. Фантастикой стал запуск СССР первого в мире искусственного спутника Земли через 12 лет после военной разрухи, запуск первого космонавта в 1961 году. Мы этим гордились, а не первым местом в мире по темпам выпуска туалетной бумаги.

Фантастикой, я вижу, для вас даже теперь является завод – автомат. А впервые в мире он так же был создан в СССР.

Цитата: «19 мая 1933 г. в соответствии с приказом начальника «Станкообъединения» Наркомата тяжелой промышленности Е.М.Альперовича организован Экспериментальный научно-исследовательский институт металлорежущих станков – ЭНИМС. Работа института по освоению агрегатных станков, выдвинувшая СССР к 1937 г. по производству станков на первое место в Европе, отмечена Сталинской премией. За создание ПЕРВОГО В МИРЕ ЗАВОДА-АВТОМАТА по производству автомобильных поршней (г.Ульяновск) группе разработчиков – сотрудников ЭНИМС под руководством В.И.Дикушина и А.П. Владзиевского присуждена Государственная премия. Этот же период характеризуется созданием станка с ЧПУ для комплексной автоматизации мелкосерийного и серийного производства, удостоенного «Гран-при» в 1958 г. на Всемирной выставке в Брюсселе, автоматизированных участков из станков с ЧПУ, управляемых от ЭВМ - для мелкосерийной обработки тел вращения (АУ-1) и корпусных деталей (АП), оснащение станков с ЧПУ, специфическими узлами отечественного производства – направляющими качения, комбинированными, гидростатическими, передачами винт-гайка качения, шаговыми электродвигателями, новыми станочными материалами. В результате цикла исследований (с начала 50-х годов) для обработки труднообрабатываемых материалов в ЭНИМС под руководством проф. А.Л.Лившица разработаны и широко внедрены в промышленность электрофизикохимические, абразивноэлектрохимические, ультразвуковые, лазерные (и ряд др.) методы обработки и реализующие эти технологии станки. Достижения ЭНИМС способствовали тому, что в 80-х годах доля советских станков этого типа в мировом производстве превышала 40%» (Историческая справка сайт ЭНИМС http://www.enims.ru/corp.html).

До конца 60-тых годов СССР не уступал США в области вычислительной техники. Был знаменитый «Эльбрус». Кстати именно эта ЭВМ и сегодня обеспечивает приоритет наших ракетных комплексов, в частности С-300, С-400, которые намного эффективней аналогичных комплексов, изготавливаемых США. Была замечательная МИР-2 В.М.Глушкова (Машина Инженерных Расчетов), прообраз ПК, вообще не имевшая и до сих пор не имеющая никаких западных аналогов (значительно более отвечающая своему назначению, чем первые ПК фирмы ИБМ и Эппл). Вот что рассказывает про те времена (конец 60-х годов) научный руководитель группы «Эльбрус», профессор, член-корреспондент РАН Борис Арташесович Бабаян: «В это время появилось много результатов, была конкуренция, были творческие соревнования, направление успешно развивалось. Отставание от Запада уже намечалось, но драматическим не было, мы еще шли буквально шаг в шаг». Последний раз советские ученые опередили американцев в области вычислительной техники созданием многопроцессорной машины Эльбрус-1, выпущенный в 1979 году.

Система ОГАС В.М. Глушкова, это проект, альтернативный сегодняшней системы Интернет. Системой ОГАС предполагалось объединить в единую систему всю хозяйственную деятельность «всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д.». Глушков пишет: «Задолго до окончания ознакомительной работы я выдвинул концепцию не просто отдельных государственных центров, а сети вычислительных центров с удаленным доступом, т.е. вложил в понятие коллективного пользования современное техническое содержание. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч. Это крупные предприятия, министерства, а также кустовые центры, обслуживавшие мелкие предприятия. Характерным было наличие распределенного банка данных и возможность безадресного доступа из любой точки этой системы к любой информации после автоматической проверки полномочий запрашивающего лица. Кроме структуры сети я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой. Потом я представил нашу концепцию М.В. Келдышу, который все одобрил, за исключением безденежной системы расчетов населения, но без нее система тоже работает».

Я обращаю ваше внимание, что система управления экономикой Глушкова включала в себя систему безденежных расчетов населения. Именно такая экономическая концепция была в марксистской модели коммунистического общества.

И так в 1958 г. в СССР уже имелся опыт создания завода-автомата. Но помимо полностью автоматических систем, создавались так же и автоматизированные комплексы аппаратных и программных средств (АСУ), предназначенный для управления различными процессами производства, в различных отраслях промышленности, энергетике, транспорте и т. п. ЭНИМС создавались автоматизированные участки из станков с ЧПУ, управляемых от ЭВМ, имелись станки реализующие электрофизикохимические, абразивноэлектрохимические, ультразвуковые, лазерные (и ряд др.) технологий обработки различных материалов. В СССР выпускались ЭВМ собственных разработок, различных видов, для выполнения всевозможных задач: ЭВМ «МИР», ЭВМ серии "Урал", ЭВМ серии "Минск", ЭВМ серии «Эльбрус». Была конкуренция между разработчиками ЭВМ, были творческие соревнования, направление успешно развивалось, и отставания от США тогда еще не было. Была разработана система математических моделей для управления экономикой. Уже в 1964г. в СССР был эскизный проект информационной сети. В США он появился на два года позже. Была концепция по объединению в единую сеть всей хозяйственной системы и проведения через нее безналичных расчетов с населением.

Чего для реализации моей «фантазии» еще не хватает? Выдачи задания населением на производство необходимого продукта в режиме «реального времени»? Не знаю, предусматривал ли это Глушков, но в реальности такой метод управления производством был реализован и я об этом уже писал. Для вас повторю еще раз:

Цитата: «Мы доказали, что существуют методы расчетов, позволяющие проводить детальное планирование экономики в терминах физических единиц без использования денег или цен. Отсюда сама задача: как, начиная со списка желаемых конечных товаров, мы можем посчитать валовое количество продуктов каждого вида, требующихся для производства этих конечных товаров? Если, допустим, имеется 10 миллионов продуктов и для каждого требуется 200 непосредственных входных данных, а всего нужно 100 итераций, то необходимо выполнить 2*1011 инструкций. Компьютер со скоростью миллиард операций в секунду может закончить расчеты через 2*103 секунд, то есть чуть больше, чем через полчаса. Расчет обратным ходом – от целевого списка конечных продуктов до списка требующегося валового выпуска потоков, согласованный и подробный, был за пределами возможностей Госплана. Остается только удивляться, как в СССР 30-х годов до изобретения компьютеров могли так успешно построить экономическую базу в виде тяжелой промышленности, используя методы централизованного планирования.
Один из наиболее интересных экспериментов с компьютеризированным планированием и управлением экономикой был проведен в Чили при правительстве Альенде с 1972 по 1973 год. Система была разработана Стаффордом Биром и описана в его книге «Мозг фирмы». Целью Бира было обеспечить децентрализованное управление экономикой в реальном времени»(В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml).

Как видите, существует метод, позволяющий при поступлении задания от населения, допустим, на 10 миллионов различных видов товаров за пол часа рассчитать валовое количество продуктов каждого вида, требующихся для производства этих конечных товаров и в режиме реального времени распределить в терминах физических единиц задание по различным предприятиям.

И что здесь фантастического?

Всё правильно Pierrot. Я читаю эту тему, и ничего не понимаю. Один пользователь утверждает, что СССР развалился из за плохого планирования, другой утверждает, что советский проект был ущербен, из за отсутствия демократических выборов. Планирование - это форма управления экономикой. В Социалистической Югославии не было государственного планирования, кроме оборонного заказа, и разлетелась в дребезги, за неделю. В СССР и США было планирование, только последний жив и здоров, а СССР почил в бозе. Демократические выборы в Италии привели к власти Муссолини, да и Гитлер въехал в Берлин не танке, а получил поддержку своих однопартийцев в рейхстаге, и закончили очень незавидной смертью и политическим небытем, а Сталин, который избирался келейно на Пленумах ЦК, а в последние годы, вообще не избирался (XVIII съезд - 1939 г., XIX съезд - 1952 г.) обрёл такое политическое долголетие, что даже сегодня почти по прошествии его смерти чуть более менее 50 лет, либералы приходят в ужас. Стабильность общественных систем, определяется не формами воздействия на производственный базис - планирование, рыночное воздействие, а стабильность надстроечных институтов, определяется не наличием или отсутствием выборов, а точками опорами системы, хотя это тоже важно, не более, так это ничего не доказывает, и ничего не объясняет. Советский проект создавался не для того чтобы было или не было планирование, и не для выборов ради выборов, а для того чтобы вывести ЧЕЛОВЕКА из социального ада.
Основой системой являются общественные регуляторы. Великая Октябрьская социалистическая революция провозгласила самый гуманный принцип - человек есть добро, и мы сделаем все, чтобы нивелировать его недостатки. Это был принцип Руссо и его последователей – Сен-Жюста и Робеспьера. XX съезд партии (1956 г.) и его знаменитое выступление Хрущёва «О культе личности и его последствиях» привел СССР в шок, партией и страной руководил человек, который являлся олицетворением абсолютного зла, а его окружение слуги дьявола. Самое страшное, что человек, который зачитывал это послание, был из его окружения. Социополитческий шок был настолько велик, что к лету 1956 года, психиатрические лечебницы были забиты под завязку. Хрущёвское руководство с периодичностью, достойного лучшего применения, вдалбливало в голову советским людям, что коли Сталин, был злом, то и вы все такие, коли терпели зло. Произошла подмена гуманистического принципа, в советское общество стал внедряться принцип классического модерна - человек есть зло, а его добро будет вычленять система, принципы революционного и послевоенного романтизма закончились. Рациональность стала сутью. Простой советский человек стал отчуждаться системой. Отчуждение касалось всего, от средств производства, предметов труда. Стали обозначаться социальнозамкнутые группы, например номенклатура, в национальном строительстве, союзные республики, стали трансформироваться в «квазигосударства» в составе Союза. Единство страны во всём и вся стало осыпаться.
Отчуждение нарастало с такой скоростью, что в начале 80-х годов, люди не воспринимали, к примеру, предприятие не котором как принадлежащее им, в лучшем случае профильному министерству, а работа стала восприниматься не как собственно созидательный труд на благо всего общества, а как средство, заработка. На партийных работников, смотрели как на инопланетян.
Пришедший к власти Горбачёв извлёк из пыльного партийного чулана «кнопку низа», и, включив её, задействовал у людей такие пороки, что стало ясно, этот ни перед чем не остановиться, разрушив даже хрущёвские регуляторы модерна, которые хоть как то позволяли существовать СССР. Кургинян назвал это регулятором постмодерна - «Всё, ничего не собираем, всё распускаем». Окончательный слом общественных регуляторов, с помощью принципа постмодерна - обналичивания и воспевания пороков, окончательно разрушил советского человека, и СССР для которого он собственно и был создан.
Если Хрущёв демонтировал идеологию, то Горбачёв демонтировал идеальное.

Киселев Cергей
Я заканчивал институт по кафедре автоматики и вычислительной техники, начинал работать на ЭВМ "Минск-32", а диссертацию писал по специальной памяти для параллельных вычислительных машин. В моем активе несколько практических работ с использованием тысяч микросхем. Так что ваши песни о наших достижениях оставьте для пионеров.
З.Ы. Полиэтиленовые мешочки стирались потому, что их невозможно было купить.