А что такое власть? Форма. Весь вопрос в людях, стоящих у власти. Они наполняют форму содержанием. Если люди плохие, тогда и содержание плохое.
Если принципы построения власти абсурдные, то и получается в итоге абсурд. Этот абсурд я и имел в виду, когда писал о выборах нового президента каждые 4 года.
Кстати и привилегиями власть наделяют люди, а не она сама себя ими наделяет.

Это о какой форме речь? О парадной или о повседневной? Я как-то не понял этого момента в заявлении!

Про то как американцы опередили нас в космосе очень смешно. Совершенно определённым образом характеризует Вашу компетентность.

Ответьте пожалуйста на простой вопрос.
Возможно ли, в настоящий момент, исследование космоса, в масштабах всего человечества, без российских (а по сути советских) ракетоносителей?
Покажите мне хоть одно достижение американской космонавтики последних 20-30 лет без наших ракетоносителей.

А Вы вообще хоть одно достижение в космонавтике за это время можете указать? Хоть без российских РН, хоть с ними?

Вот к чему приводит отсутствие возрастного ценза. Надо предложить администрации форума запрашивать скан паспорта при регистрации.

Об МКС что-нибудь слышали?

На днях по какому-то пиндосскому "научному" каналу рассказывали об успехах "американской" космонавтики. Не помню куда они там отправляли КА, но сделал это НАШ ракетоноситель. Упомянули, надо отдать им должное.

А вообще-то действительно в последнее время успехов ни очень много.
И опять же, с чего началось космическое торможение? С так называемой "высадки" американев на Луне-Голливуде.

Это о той фигне наверху, которую содержит Россия, а доит вся "международность" в лице США?

Слышал.

А насчет достижений: вот "Буран" был достижением как первый автоматический челнок. А о "Буране-2" Вы что-нибудь слышали? А "Мире-2", которой мог бы быть целиком российской станцией? Вот и я не слышал.

А потому говорить космических достижениях МКС... Беру самоотвод!

Перерождение власти, началось в 60-е годы, когда XXII съезд КПСС (1961) принял новый Устав, в костром закреплялся контроль первичными организации права хозяйственной деятельности. На XXIV съезде КПСС(1971) В Устав КПСС внесены изменения, распространяющие право контроля деятельности администрации на первичные организации проектных организаций, конструкторских бюро, НИИ, учебных заведений, культурно-просветительских, лечебных и др. учреждений. Таким образом, партия перешла от политической деятельности, к не свойственной ей хозяйственной деятельности, взяв на себя де факто, функции исполнительной власти. К середине 70 годов КПСС представляла из себя не политическую организацию, а этакий совнархоз. Основная масса, секретарей ЦК, обкомов, райкомов, была профильными секретарями - по промышленности, по сельскому хозяйству, по транспорту. Данные секретари стали фактическим начальством для профильных министерств. Партия, а вернее её функционеры получили в свои руки не только политические рычаги воздействия на народное хозяйство, но и экономические. В горбачёвские времена стала происходить приватизация функций управления, которая позднее закончилась приватизацией советских активов.
В «Специстории. Реформы Гайдара. 4» http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=2&id=162 подробно рассказывается как номенклатура прошла весь круг приватизаций - от приватизации функций управления, до сегодняшней олигархии.

Власть - это бремя служения людям. И такое служение есть жертва.
А кода это нарушается, то...

О Буране я не просто слышал, я наблюдал первый пуск «Энергии», в тот раз без «птички», находясь на Байконуре. Вот так вот мне повезло. Всем хвалюсь. Можно сказать я историческая личность, хотя как инженер в этом проекте не участвовал.
Последняя (которой я обладаю) информация о Буране – это то, что обвалился ангар в котором он стоял. «Птичку» естественно похоронило. Весьма символично, особенно в свете последних кремлёвских песен об инновациях.


Согласен. Не бог весть что. Но мой тезис был не о достижениях вообще, а о том, что практически весь нынешний планетарный космос несёт на своих плечах экономика России, «разбомбленная» либерастами, не без участия США с её «великими» голливудскими достижениями в области космоса.

Да, я внимательно смотрел все четыре выпуска. Что тут скажешь... Грустно это всё до жути.
Но как с этим бороться, да и возможно ли вообще?.. Непонятно.
Как оградить власть от подобных вырожденцев, коль скоро не получается оградить от вырождения человека вообще?

Ваша мысль мне понятна, но какая-то она заунывная.
Я сейчас читаю книгу воспоминаний С.М. Будёного (достал уже всех, наверное). Вы, я думаю, в курсе, что он командовал в гражданскую армией, т.е. власть у него была. Так вот скажу, положа руку на сердце, не создалось у меня впечатление, что для него это было бременем.
Нет, конечно, физически безусловно было тяжело. И ему и всем, кто был с ним. Но на мой взгляд он ощущал себя счастливым человеком.
Мне доводилось ощущать себя счастливым (к сожалению не так часто как хотелось) и заявляю со всей ответственностью, в такие минуты глубоко наплевать на какое-то бремя.

Начну с последнего вопроса.

Если помните, мой заход в тему обсуждения начался с сылки на источник, в котором рассматривалась теория планирования и управления и первая фраза там была следующей: «Планирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем».

Так вот причины развала СССР я пытаюсь рассматривать, как нарушение в механизмах регулирования жизнедеятельности данной системы в понятиях теории управления. Но для этого нужно определить, что из себя представляла данная система, для чего она была спроектирована, как возникла, как развивалась, как разваливалась. Абстрагируясь от деталей, СССР нужно вначале рассмотреть как любую, сложную, открытую, неравновесную, саморазвивающуюся систему. Главные конструкторы коммунистического проекта, основоположники исторического материализма именно так историю общественного развития и рассматривали. Как писал Ленин: «Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется».

Ориентация только на «желаемое» пустое занятие. Здраво рассуждать можно лишь о наблюдаемых явлениях, о возможном их развитии, о достижимом будущем. Настоящее определяется прошлым, а будущее – настоящим и прошлым. Мир жестко связан причинно-следственными связями и, казалось бы, по причинным цепям ход развития может быть просчитан неограниченно в прошлое и в будущее. Но не все так просто, как кажется.

Цитата: «История делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения» (Ф.Энгельс. «Письма об историческом материализме»).

Помните, изречение Черномырдина, - хотели как лучше, а получилось как всегда.
Социальный мир, как и всякая сложная природная система, развивается нелинейно.
Но нелинейность и хаос относительны и все равно укладываются в некую закономерность. Несмотря на то, что эволюционные структуры возникают из хаоса, они все равно до определенной степени предопределены.

Цитата: «...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение, как необходимое, в конечном счете, прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей…
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются, в конечном счете, решающими» (Ф.Энгельс. «Письма об историческом материализме»).

Удивительно, что всем сегодняшним описаниям поведения сложных систем, исследование которых выделилось в особое научное направление лишь во второй половине прошлого века, ничуть не противоречит марксистская теория развития, а так же использованный в ней диалектический метод. Здравомыслящие люди это давно поняли и не отбрасывают марксистскую теорию как что-то устаревшее, не соотносимое с настоящим и будущим.

Приведу для сравнения с высказыванием Энгелься, выдержку из работы специалиста в области математического моделирования, в области физики плазмы, основателя синергетики и синергетического движения в России, член-корреспондента АН СССР С.П. Курдюмова. Он пишет:

Цитата: «Например, человек может стремиться действовать против тех сил, которые «тянут» из будущего, действовать наперекор внутренним тенденциям. Но все попытки такого рода обречены на провал. Будущие формы сложных социальных организаций открыты в виде веера преддетерминированных возможностей. Выходы в будущее узки. Существуют определенные «коридоры» эволюции. Только ограниченные наборы путей эволюции «разрешены» природой, внутренними свойствами самих сложных систем. Действия не приведут к успеху, когда и поскольку они не согласованы с внутренними тенденциями развития сложной системы. Если эти действия не являются надлежащими, резонансными, они наверняка будут напрасными». (С.П. Курдюмов, Е.Н. Князева «Структуры будущего: синергетика как методологическая основа футурологии») http://spkurdyumov.narod.ru/Syn.htm#Si34

Так вот я и пытаюсь показать коридор эволюции хозяйственных систем «в котором экономическое движение, как необходимое, в конечном счете, прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей…»

Все общественные системы берут свое начало с общинного взаимодействия, с общинных отношений собственности при производстве распределении и потреблении произведенных благ. Развитие орудий труда, технологий, развитие специализации производства и обмена продуктами производства между отдельными общинами привело к тому, что хозяйственная деятельность вышла за пределы общин и стремительно начали развиваться товарно-денежные отношения, частное производство и отношения частной собственности. Отношения частной собственности в определенный исторический период оказались экономически более эффективными, чем отношения общественной собственности. Вначале частное производство было локальным, мелким, не механизированным. Но оно развивалось. Стремление к росту производительности труда порождало процесс разделения и кооперации труда. Цеховые организации ремесленников вольных средневековых городов сменило мануфактурное разделение труда. Новая форма организации позволяла расчленить целостный процесс производства на элементарные операции, совершенствовать приемы обработки и рабочий инструмент. Разделение процесса на элементарные операции позволило заменить труд человека механическими приспособлениями. Возникло машинное, фабричное производство. Развитие производства и товарно-денежных отношений породило капитализм. Зависимость скорости роста капитала от скорости овеществления живого труда в средствах производства породила процесс индустриализации. Развившиеся средства производства и усложняющийся конечный продукт труда потребовал объединение всех технологических процессов в единую производственную систему. Производственные системы стали укрупняться до крупных монополий. Крупные монополизированные системы стали включать в себя уже не только отдельные предприятия, но и множество отраслей производства. Все производственные процессы в этих многоотраслевых монополизированных системах производства стали организовываться как на одной фабрике. Рыночные товарно-денежные отношения стали вытесняется за пределы объединенных производственных систем. За пределами монополизированных систем у рыночних отношений остается все меньше и меньше места для существования.

Мы подошли к новому историческому этапу, на котором производственная деятельность не приемлет иной формы, кроме коллективного труда в крупной хозяйственной системе, на базе единой общественной собственности. Восходящая спираль развития завершила свой виток на новом уровне.

Я вам нарисовал коридор эволюции, по которому движется хозяйственная система, описал направление, по которому она видоизменяется. СССР и был той крупной монополизированной многоотраслевой системой, в которую, двигаясь по коридору эволюции, преобразуются все хозяйственные системы.

Тенденция развития сложной хозяйственной системы, объединяющей множество производств, множество отраслей, должна быть всем очевидна – это как можно более тесное объединение всех производственных процессов. Цитата: «Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения». (К.Маркс Ф. Энгельс «Немецкая идеология»).

Мы знаем пути наиболее эффективного объединения производственных процессов – переход к конвейерному производству. Конвейерное производство получило дальнейшее развитие в замене людей роботами. Возникли заводы-автоматы. Человек перестает быть технологическим звеном в производственном процессе. Он выходит за его пределы. Единственной функцией, связывающей человека с производственным процессом, остается определение конечного продукта, который должен быть произведен.

Как писал Курдюмов, - действия не приведут к успеху, когда и поскольку они не согласованы с внутренними тенденциями развития сложной системы. Операторы, которым доверили управление сложной системой, сначала хозяйственной реформой 1965 запустили в нее вирус, а затем решениями 1987 года, дав предприятиям полную хозяйственную самостоятельность, включили процесс саморазрушения.

Вам видимо известно изречение Андропова, - мы не знаем общество, в котором живем. Те, кто стоял у руководства СССР, начиная с Хрущева, не знали общества, в котором жили. Для них понятие коммунизм было чисто идеологическим, догматическим. Они не понимали, что коммунистическая система развивается не с помощью идеологии, не тупым наращиванием темпов производства и потребления, а сознательным преобразованием всей хозяйственной системы во все более целостное, во все более автоматизированное, во все более безлюдное многоотраслевое производство. Путь к этому лежал через создание ОГАС Глушкова. Все силы нужно было сосредоточить именно на этом направлении. Но Косыгин, возглавлявший правительство с 1964 по 1980 год, Брежнев, с 1966 по 1982 год возглавлявший КПСС, другие ведущие политики, не понимали, как должно развиваться коммунистическое общество. Все, что наработала Сталинская система, стимулировавшая научно-технический прогресс, хозяйственными реформами 1965 г. стало тормозиться. Причины торможения политическая верхушка не понимала. Они ведь делали то, что в капиталистических экономиках давало неплохой эффект. Горбачев и те, кто за ним стоял, решили, что причина снижения темпов роста экономики СССР в излишней осторожности, в половинчатости косыгинских реформ, в их непоследовательности. Решили развязать частную инициативу по полной программе, дать производству полную свободу, избавить его от плановых пут. Тлеющие сваи экономики стали тушить бензином. Выбрали путь эволюции экономики СССР, запрещенный природой, внутренними свойствами коммунистической хозяйственной системы и это привело ее к обрушению, как приводят к обрушению подобные действия любую сложную саморазвивающуюся природную систему.

Те, кто экспериментировал с реактором Чернобыльской АЭС, возможно, тоже не ведали, что творят. Но это их не оправдывает. Сейчас утверждают, что на современных АЭС существует система защиты, не позволяющая развиться катастрофическому процессу, как на Чернобыльской АЭС. Установив причины развала СССР, мы должны определить, как защитить коммунистическую систему от подобного развития событий в будущем. Защитить так, чтобы взаимодействие всех накладывающихся моментов, всех случайностей политической борьбы, правовые формы и даже отражение всех этих политических битв в мозгу людей, не сложились в катастрофическую цепь событий и вновь не разрушило новое общественное устройство

Опережение в космосе, это не то же самое, что опережение в выпуске туалетной бумаги. Достижение в космосе это высший пилотаж всякой экономики. Космос это не узкий задел. Это база всех современных технологий. Неужели вы всерьез считаете, что Евросоюз тратит на космос громадные средства раде престижа, и мог бы обойтись без этой узкой сферы деятельности? И китайцы в космос, по вашему, рвутся раде престижа?

И что значит недолгий отрезок? Недолгий отрезок, до высадки американцев на Луну в 1969г., мы были абсолютным лидером в космической гонке. Но раз американцы этот успех не закрепили, и не используют Луну по полной программе, то высадку можно отнести к чистому пиару. После американской Луны, мы в чем-то лидировали, в чем то нет. Вы же не можете опровергнуть абсолютное лидерство СССР весь период его существования, а не недолгий отрезок, в создании и использовании орбитальной космической станции? Вы вроде человек начитанный, раз в неделю посещали библиотеку академии наук, читали их технические журналы, а пытаетесь оспорить очевидное. Зачем вы искажать действительность мне непонятно. С какой целью? Нельзя же, даже в память о дедушке идти на подлог, раде того, что бы в очередной раз пнуть так ненавистный Вам СССР.


Кстати, вы знакомы с обстоятельствами осуждения Королева, кто и за что его подставил? А в других обществах или в сегодняшней России такого нет? Я вам кучу примеров могу набросать о невинно осужденных нынешним правосудием. Начальника Приморской таможни посадили за то, что он прикрыл контрабандные поставки, крышуемые Приморским ФСБ. Причем, ни в каких корыстных преступлениях таможенника обвинить не смогли. Если внимательно читать приговор, то получается, что посадили за то, что снизил поступление контрабонды из г. Находка на Московские рынки. Полный абсурд. Материал об этом неоднократно показывался на РенТВ и на других каналах, а что толку. Генерал Алехин ушел на повышение в Москву, а таможенник, как урок другим излишне строптивым, сидит. А дело о покушении Квачкова на Чубайса – читали в сети Интернет хроники с судебных заседаний? Вот ссылка на одно из заседаний, http://www.apn.ru/publications/article22346.htm , а лучше прочитать материал по всем. То, что там рассматривалось - это был полный абсурд. Тем ни менее прокуратура организовывала процесс за процессом. Если не знаешь, что это происходило на самом деле, то описание того что принималось судом за доказательство вины и того, что отвергалось как аргумент защиты может показаться полным бредом. А сколько сегодня осуждено менее заметных фигур по заказу сильных мира сего? Кто их считал? Сегодня сидит по лагерям в расчете на численность населения не меньше, чем при Сталине. Но тогда хоть были обстоятельства крайней необходимости. Вы же историческую обстановку того времени вокруг СССР должны учитывать. А сегодня что? Вашему дедушке и мужу вашей тетки я сочувствую. Не дай Бог и Вам попасть под каток судебной системы. С моими родственниками такого не происходило

Если согласны, то делайте взвешенные выводы, не давайте односторонних оценок, разбирайтесь в сути, избегайте искажений собственными эмоциями.

Что-то я не понял из вашего сообщения, на какой вы стороне. Я то, как раз делаю все, чтобы Путинский фронт терял голоса избирателей, а не коммунисты.

А я и знать не хочу того, что в реальности не существует и не имеет никаких реальных перспектив быть осуществленным. Нет времени на ознакомление с благими пожеланиями такого свойства.

Киселев Cергей
Спасибо, я все более или менее понял. Вчера прочитал пост "На руинах социализма.- Жизнь без теории", мне понравился, советую и вам прочитать. Это тут же, на первой странице.

Таков Пьеро, ведь он герой трагедии.


Понимаю, но видите ли в чём тут дело... Я уже говорил здесь, что человек стоит на некоем основании, фундаменте, законе бытия если угодно, на котором он строит свою жизнь.
Подобно каменщику, полагая камень на камень, возводит он строение своей жизни из дел своих. Но человеку свойственно заблуждаться, и не всегда он способен оценить успех своего предприятия в начале строительства. А иногда не может и до самой смерти. И пока идёт строительство, он конечно же может быть счастлив самим процессом, не находя это впрочем обременительным. Однако, поскольку мы говорим о людях обличённых властью, нам следует понимать, что люди эти строят не только своё строение, но уже город, предлагая, либо навязывая своё основание для строительства тем, кто находиться под их властью. И вот тут с необходимостью должно возникать бремя ответственности, и горе тем строителям у которых его нет. Ведь в таком случае то, что они полагали основанием, очень часто становиться надгробьем.
Вот послушайте что однажды сказал Бисмарк:
- Тяжело у меня на душе. Во всю свою долгую жизнь никого не сделал я счастливым; ни своих друзей, ни семьи, ни даже самого себя. Много, много наделал я зла... Я был виновником трёх больших войн. Из-за меня погибло более восьмисот тысяч людей на полях сражений; их теперь оплакивают матери, братья, сёстры, вдовы...
И всё это стоит между мною и Богом.

30 июня 1988 года Горбачёв зачитал свою вторую речь на XIX конференции КПСС, в которой говорилось о реформе власти, охране конституции и отделении партийных органов от советских. 1 июля были приняты резолюции, подтверждающие слова Горбачёва. Съезд народных депутатов СССР создали именно для конституционной отмены статьи 6 и признании многопартийности. Цель - убить нервную систему и превратить организм в овощь. "Извините, так получилось" ложь.

Сообщение отредактировал Cardamon - 9.6.2011, 19:48

Я не совсем понимаю, что Вы понимаете под бременем ответственности. Может проще применить термин "совесть"?

Если, всё таки, я Вас правильно понял, то попробую пояснить почему Бисмарка мучила совесть, а Будёного – нет (в том смысле, что она у него была чиста).
Весь вопрос в целях и средствах.
Одни люди считают цели, которые им кажутся возвышенными и благородными, важнее средств, которые, по их мнению, могут быть сколь угодно мерзкими. Ведь для них цель оправдывает средства. В итоге, на исходе жизненного пути цель либо оказывается миражём, либо мелкой и пошлой. А в воспоминаниях остаются одни гнусные и мерзкие средства. Вот Вам Ваш Бисмарк. Он даже не говорит ни чего о тех целях (достиг он их или не достиг), к которым он стремился, а говорит только о том зле, которое он принёс людям.
А теперь о Будёном. Его цель, как и всех большевиков, было построение коммунизма в России. Средство для достижения этой цели – освобождение народа от ига банды эксплуататоров-паразитов. Благородное средство? Без сомнения. В итоге, читая книгу воспоминаний Будёного возникают совсем иные чувства, чем при чтении воспоминаний Бисмарка.

И не только Суслов. В основной своей массе партапарат состоял из малообразованных, некомпетентных карьеристов. Они и коммунистические идеи понимали поверхностно на уровне знания основных догм. Не какой осмысленной инециативы. Ты начальник - я дурак. Им СССР как и многим казался нерушимой глыбой. Привыкли что там на верху что нибудь придумают, не такое бывало. А придумшики оказались из того же теста. Кроме длинного языка и благих пожеланий пустота. Когда разбуженые перестройщиками процессы пошли лавиной, оказалось что нет среди них способного на подвиг, и эти посредственности решили просто отбросит проблемы вместе с республиками. Русские по их мнению потерпят, и оказались правы. Русские не только терпят, но и пытаются вписаться в этот бардак. Я просто помню хорошо всех этих секретарей с которыми приходилось общаться, они первые кто не верил в коммунистические идеалы в отличии от народа.

Одно вытекает из другого. Совесть - причина, ответственность - следствие.


Я лишь привёл пример, Дмитрий. Дело не в личностях, да и я не судья.


Вот ключевые слова, Дмитрий. Мы все, даём разные оценки происходящему.
Вопрос в том, а есть ли "мерило" всему, которое приведёт нас к согласию?

А я считаю, что от личностей зависит очень много. От личностей и от материала с которым личности работают.
Пример: образование первого в мире социалистического государства - СССР. Требовалось две составляющие: русский народ и личность (Сталин). Не было бы народа ни какой Сталин бы ни чего не сделал.
Пожалуйста, в европах сколько революций было и ни чего похожего на социализм не создали и ни когда не создадут, потому, что европейцы - народ с крысиной психологией, а с такой психологией хоть сто революций делай, а социализма не построишь.
А почему Сталин (выражаясь фигурально) нужен? Потому, что русский народ содержит в себе лишь предпосылку к построению социализма. Его (народ) ещё организовать правильно надо.


Мерило всего есть факт.
Казалось бы очевидное утверждение, но, к сожалению, некоторые люди фактам предпочитают общественное мнение, которое не всегда бывает верно. Отсюда и возникают расхождения во мнениях и интерпретациях.
Давайте возьмём конкретный факт и попробуем прийти к общему мнению.