Ага. Значит не до конца "удовлетворили"

А Вы читали что написали? Хороша свобода Господина (Госпада) заложенная "рабам божиим", коей рабовладелец "предопределил все, ВООБЩЕ ВСЕ". Какая же это свобода при такой то тотальнй предопределённости?
Вот Адам тебе Ева. Выбирай себе жену...
Это ваша свобода выбора из терминально предопределённого единственного категорического императива?

Скажите, а нахрена творцу такая заводная абсолютно предсказуемая игрушка? Ведь если всё предопределено, то конец "фильма" или там "счёт матча" известен. Что же бог полный дебил играющий в игру с абсолютно определённым концом? Он даже не догадался вставить в игрушку хоть какой-то генератор случайных чисел, как самый плохонький программист компьютерных игр? И что же он так измывается над "грешниками", если совершение ими "греха" тоже богом абсолютно предопределено...



Ну вот. А так всё интересно начиналось... Ну разве только и это было заранее предопределено...

Ну да, а как же - субстрат определяет структуру. Этот Ваш тезис нам известен. Жаль только, что Вы используете его совершенно некритично.
Почему-то Вы совершенно не принимаете во внимание, что всего 3 элементарные частицы обеспечивают существование более 100 видов устойчивых атомов.
А эта сотня - невообразимое число различных молекул. Какая-то там дюжина атомов - по сути всю органику.
Четыре пептидных основания - невероятное количество белков, ДНК, наследственность.
Неужели не видна закономерность ?
И Вы думаете, что макроскопическое сходство в строении мозга может обеспечить сходство мыслей ?
А как по-вашему, 100 миллиардов нейронов мозга какое могут образовывать количество различных внутренних структур в результате того, что синаптические связи между нейронами не являются постоянными, а могут переключаться ? Или, короче, если перебрать все возможные соединения синапсов в мозгу, то сколько получится вариантов внутренней структуры ?
Могу доказать, что несоизмеримо больше, чем количество всех мыслей у всех людей за всю историю цивилизации - 10 000 лет.
Так о каком подобии мыслей и подобии мозгов можно говорить, если не только невозможно сформировать репрезентативную выборку по сходству структуры мозга, но вообще вся совокупность данных не может рассматриваться как статистика.
Хотя предполагать, конечно, можно что угодно.


Проблема в искажении имен. Вот Вы тут термин употребили "прямое исследование". Он что по-вашему означает ? Что такое "прямое" ? Это с помощью приборчиков что ли ? Которые что меряют ? А что это за величины и как они связаны собственно с изучаемым явлением ?
Вот в этом, очевидном для Вас как две капли воды термине, и кроется ловушка. Нет в естественных науках ни одного прямого исследования. Нет даже возможности прямого исследования. По одной простой причине: человек не знает сути ни одного природного явления. Единственное, что он может - связывать одни, неизвестные ему явления, с другими. И то, возможности установления этих связей человеком ограничиваются простыми системами. Типа системы двух тел или простейшей термодинамики.
Поэтому все естественнонаучные исследования опосредованы приборами, понятийной базой, моделями интерпретации результатов, моделями исследуемого явления, исторически принятыми моделями, которые лежат в основании общего подхода к постановке эксперимента, и пр.
Единственным прямым исследованием могло бы быть непосредственное исследование человеком объекта с помощью всех тех возможностей, которыми он сам по себе наделен от природы. Одна проблема, этот-то путь наука как раз за объективный и прямой не считает. А зря ! Кроме пяти известных органов чувств у человека в арсенале имеются значительно более впечатляющие возможности.
Да только Вы во все это не верите. На вполне понятном, но и совершенно субъективном основании - у Вас лично нет опыта такого взаимодействия с объектом исследования. Но это ведь не дает Вам права отрицать существование таких возможностей вообще ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.6.2011, 21:42

Об обществе и человеке.Коротко.
Современное общество многошерстно. Это не сообщество единоверцев. Цели общества и человека в настоящем в большинстве своем не совпадают. Нового малого человека (ребенка) мы почему-то учим не тем основам жизни (кто он и зачем он здесь), мы воспитываем ребенка, как выжить в этом обществе, достичь определенной планки.

Любая система (вид животных, человеческое общество) «организует» свое существование на принципах выживаемости как вида. Кстати, как и бюрократическая система, по Кафке.
Не подменяем ли мы субъектов живой системы (Человека) условиями (средой), в которой они действуют (обществом)? Поэтому стоит ли отождествлять Человека и общество в смысле «вершины Эволюции Жизни»?

(Вопрос на обсуждение. У меня ответа нет)

Знание я понимаю как информацию. Если Вы с этим согласны, то проблема отношения информации и энергии это чрезвычайно интересная проблема. Но для ее решения необходимо подняться от физического смысла понятий информации и энергии к их философскому смыслу. К сожалению, не встречал пока людей которые бы были готовы поддержать этот разговор на уровне философии.
Если же под знаниями Вы подразумеваете нечто другое, то объясните что.

Кроме того, здесь существенно понятие "круговорот". Оно в любом случае является аспектом или способом отношения между знанием и энергией, но вот в каком смысле это Вы скажите.

В той концепции, которой я придерживаюсь, информация и энергия очень важные, фундаментальные понятия. И взаимодействие между ними имеет непосредственное отношение ко всему происходящему вокруг. Однако, разворачивать это здесь и сейчас было бы неправильно, так что если Вы хотите более точного ответа, то сначала давайте определимся с понятиями.


В определенном смысле я могу с этим согласиться, вопрос только в том соответствует ли этот смысл тем представлениям, на которые опираетесь Вы. Это мы сможем узнать только если согласуем понятия, о чем написал выше.

Несомненно мне близка и концепция Гегеля, поскольку он был объективный идеалист (как и я) и первое место в его философии занимает Абсолютный Дух.
Но ближе всего мне даосская философия. Она не только изначально диалектична в своей сути, но и сформулирована на достаточно высоком уровне абстракции, который дает ей возможность не быть заложницей дрейфа конкретных понятий с течением времени.

Последний вопрос не понял. О какой собственно концепции Вы говорите ? Я перечислил их много, и Вы добавили к этому еще.

Да, без такого ответа не с чем обращаться к массам. Однако, не всякий ответ (даже и правильный) подойдет. Здесь есть ножницы, которые непременно должны быть учтены.
Если ответ будет достаточно общим, универсальным, ориентированным на реальные цели отдаленного будущего человечества, то он не будет воспринят подавляющим большинством - высокие абстракции мало кого интересуют.
Если он будет слишком конкретным, ориентированным на потребу сегодняшнего дня, то это значит, что его Идея изначально будет выхолощена, удалена из проекта. То есть идеологии как таковой не будет. Только ближайший интерес. Под такие знамена станут только корыстные. Движение, которое не несет объединяющей идеи, долго не проживет.
Так что Идея обязательно должна присутствовать, идеология должна просматриваться четко и ясно, но и то, и другое должно в максимальной степени соответствовать внутреннему чувству патриотически настроенного человека, должно легко им пониматься и восприниматься.
Я могу сформулировать ответ и в общем, и конкретно. Но где та золотая середина, которая нужна как сердцевина новой идеологии, увы, не знаю.


Со всем, что Вы написали перед этим абзацем, согласен. А в связи с этим несколько соображений.
Опора только на нравственные принципы - такой же перекос как и только на материальные.
Подобие человека Господу, в первую очередь в его миссии творца (а еще точнее со-творца), наделяет жизнь человека и смыслом, и целью. Отсюда в общем следует и основное наполнение жизни человека - познание и творчество. Но только не в узком, школярском или культурологическом понимании, а в самом широком смысле.
Хотелось бы только поставить немного иной акцент. Дерево, дом, сын - это все проявления вовне, материальная деятельность человека. Она несомненно важна, и без нее никакое познание и никакое творчество невозможны. Без этой деятельности невозможно также приобретение опыта, ни материального, ни духовного, который есть плод познания и творчества, и который наследуется, накапливается человеком из жизни в жизнь. Этот опыт - мерило человека-творца.
Но если внешняя, материальная деятельность человека не подпирается, не направляется его внутренней, духовной деятельностью, то получается опять перекос, опять нарушение баланса, диалектики процесса, и в результате - опять тупик. Так что как неотъемлемый, а на данном этапе как наиболее востребованный, необходимый аспект деятельности человека сейчас выступает его внутренняя деятельность. И объект ее известен - сам человек, его духовный рост. Созидание самого себя.
А это значит созидание всех планов человека, - тела, энергетики, Души, Разума и Духа, расширение Сознания.
В современном обществе это практически невозможно. Большую часть своей жизни и почти всю энергию человек тратит на зарабатывание на хлеб насущный.


Конечно, но мы же здесь о "привычных понятиях" не говорим. Это же философская ветка.

Чем отличается нравственность от гуманизма, и, соответственно, Ваша идея - от идеи либерализма?
Приведите пример нравственных ценностей, общечеловеческих.

Сообщение отредактировал fenx - 7.6.2011, 19:27

Человек как индивид и общество как социум - две совершенно разные системы, причем еще и системы разного уровня организации.
Человек - вершина эволюции биологической жизни, существо, которое обрело сознающее себя сознание. Новый этап, принципиально новое качество.
Общество - следующий этап, принципиально новая система, совокупность деятельных и действующих сознательных индивидуальностей.
Выживаемость вида - это из уровня биологической жизни. В этой ветке мы с топикстартером много дискутировали об этом. Не хочется начинать все заново.
Поэтому и цели у них разные, и методы. И провозглашенная Вами цель - выживание, - хотя и присутствует на заднем плане, но не представляет собой цель этапа эволюции. Она - условие лишь необходимое, но недостаточное. И для человека, и для общества.

Скорей это свидетельствует о том, что Логика везде однородна. А небольшая разность систем - от разных условий жизни народов, а следовательно, от разных её информационных полей, что ли..
Идея Бога была самой логичной из существовавших, не находите?

Смотрите этот пост.
Я уже дважды ссылался на этот собственный пост. Вы вынуждаете меня делать это в третий раз.
Просто уже неудобно как-то пиарить самого себя.

Основа либерализма - свобода личности. Капитализм с этим ассоциирует в первую очередь свободу частного предпринимательства, свободу эксплуатации, свободу от государственного, а значит и общественного, вмешательства в бизнес и т.п. А либерастическая точка зрения на либерализм идет еще дальше.
Объяснить Вам как это соотносится с нравственностью ?

Гуманизм по сути своей имеет человеческие, материальные корни. В определенной степени он склонен ставить человека в центр всех происходящих процессов, что уже неправильно. Человек не центр Мироздания. Принципы гуманизма в значительной степени сформулированы людьми.
Нравственность имеет силу объективного закона. Только закон этот действует не в материальной плоскости Бытия, а в духовной.


Я думаю, что эта идея рождена не умом и не логикой.

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.6.2011, 19:47

А попробуйте сформулировать отдаленную цель и конкретную, отдельно. Как Вы их видите?

Скорее, эволюция отобрала такие варианты структур мозга, которые обеспечивают адекватное внешнему миру поведение. А уж отсюда - выработка "правильного мышления", которое оказывается подобным для всех не сумасшедших людей.
А "правильное мышление" закономерно приводит к образу Абсолюта (причины всех причин, вершины пирамиды смыслов).
Об этом я тиснул статью в Гайдпарке http://gidepark.ru/community/677/article/128749

Можно, я попробую.
Самая фундаментальная цель проекта, который заслуживает разработки и участия, - благополучие наших детей. А уж дальше можно говорить о средствах, рисках, условиях.
И тут могут быть разные стратегии. Традиционная - нахапать побольше, но такая стратегия плохо работает в динамичном мире. Интеллигентская - вырастить умника, но для благополучия умника годятся не любые общественные устройства. Мещанская - вырастить хищника, но всегда найдется более сильный хищник.
Социалистическая - создать устойчивое общество, в котором бы исключалась неблагополучная жизнь среднего человека.
Умные люди всего мира, не дожидаясь наших откровений, интенсивно разрабатывают все эти стратегии.
А Кургинян задался идеей предложить миру еще одну стратегию обеспечения благополучия детей - русскую. Да вот только никак не расскажет, что эта стратегия собой представляет.
Из-за такой скрытности автора проекта возбудились беспокойные души наших мыслителей. И начался пир книжников, провидцев, контактеров с потусторонним миром.

Вы говорите о создании надстройки над принятыми в мире философскими, религиозными вообще всеми гуманитарными парадигмами восприятия мира обществом и людьми, которая собрала бы под собой всех? Этакая организация, ищущая общее между ними, и создающая единую идеологию для всех. Вы это имейте ввиду?
Но если поставить в центр идеологии жизнь и развитие - то это уже будет не надстройка, а очередная религия.
Значит идеология должна носить характер гуманизма и терпимости к другим вероисповеданиям.
Я не разделяю духовный и материальный гуманизм, один без другого уже не является подлинным гуманизмом.

Я бы хотел Вам еще напомнить, что проект должен быть мировой. Сейчас идёт эпоха глобализации, так что просьба мыслить глобально и учитывать все мировые конфессии.

По моему такой проект - естественное решение после введения свободы мысли и вероисповедания.

Кстати этим и занимался проект Венера и Дух Времени до тех пор, пока их не превратили в непонятно что.

Ну я это и имел ввиду. =)

Очень ценное напоминание . Звучит как расписка в том, что Вы понятия не имеете о том, что я предлагал.

Похоже, что Вы много пропустили, но читать не хотите. Хотите, чтобы я тут Вам все заново разъяснял и уточнял.
Я в этой теме, в особенности в последние дни, написал больше постов, чем во всех остальных вместе взятых.
Старался быть понятным и обстоятельным. На вопросы отвечал искренне. Хотите лучше понять мою точку зрения - не ленитесь, читайте.
Но очень Вас прошу, не надо за меня додумывать (только потому, что поленились прочитать) и, тем более, не надо приписывать мне Ваши мысли.
Типа "собрала бы под собой всех", "единую идеологию для всех".

Хорошо, почитаем.

Уважаемый Васильич.
Кто вам сказал, что я буду подставлять щеку, кого-нибудь из своих братьев?
"Сказал Господь Господу моему: сиди одессную от Меня покуда не положу врагов Твоих к ногам Твоим"
И где здесь "подставлять щеку"?
"Не раскладывайте жемчуг перед свиньями"
И где здесь "подставлять щеку"?
Да, свою - могу, так как мне ее не жалко, НО БРАТЬЕВ своих в обиду не дам.

ТЕПЕРЬ. ГДЕ Ваш ответ по существу? Где он? Вы пытаетесь уйти от него. Что Вы скрываете? Какую тайну не хотите раскрыть?
В чем заключается Ваша позиция? В чем Вы видите "живую дискуссию", если "замыливаете" СУТЬ?
Не уходите от ответа МЫ ВСЕ его ждем.

Сообщение отредактировал ДенисОР - 7.6.2011, 22:04

Вы не совсем точны в использовании понятий, уважаемый коллега. Система состоит из подсистем и элементов, объединённых внутрисистемными взаимосвязями. Теория систем не разделяет их на субъекты и объекты. Такое разделение присуще теории управления, например.

Среда же (в теории систем) — все объекты, не включенные в систему, с которыми система обменивается веществом, энергией и информацией безадресно, опосредовано и односторонне. Рассмотрение одних объектов как частей системы, а других как частей среды является условным и зависит от целей исследования и точки зрения наблюдателя.

Охарактеризовать свою точку зрения можете только Вы. Но по контексту получается, что Вы рассматриваете как систему именно Общество, а Человека - как элемент этой системы. В таком варианте общество для человека является не средой, а включающей системой. А вот Концептуальные среды (КС) жизнедеятельности общества действительно являютс и средами для Человека, как и в обратную сторону, причём множественно.

Что касается «вершины Эволюции Жизни», то здесь Вы правы, но в неожиданном аспекте. И Человек не может быть "вершиной эволюции" и Общество. И не потому только, что это самонадеянно и бездоказательно исключает других, просто неведомых Человеку разумников. Здесь речь должна идти о понятии "эволюции" вообще. Кстати наш коллега Yurixx не привёл своего понимания "эволюции".

В широком смысле "эволюция" - это результат адаптации представителей биологического вида в целях выживания при измеяющихся условиях жизнедеятельности, закреплённый в форме наследственной информации и, соответственно, передающийся, по наследству в следующих поколениях.

Вокруг понимания и трактовки "эволюции" множество манипуляций. Так совершенно манипулятивно эволюцию стали трактовать как безусловно позитивное развитие. С чего это? Ведь в ряде случаев для выживания вида нужна деградация, а не развитие. Мы часто это наблюдаем, в том числе и в отношении человека. Помещённые в трудные условия на грани выживания люди дичают, стремительно теряют интеллект с заменой его на развитие грубых физических способностей. И это как раз практика дарвиновской эволюции, как следствие процесса выживания вида.

Кто уверен, что человек произошёл от обезьяны, а не наоборот? Может быть человеко-обезьяна - это следствие запредельного одичания человека? Вот бабахнет по Земле сверхцивилизованного человечества, "вершины эволюции", какой ни будь метеорит подходящих размеров, и через несколько поколений из горстки выживших человеков мы вполне уверенно получим прекрасно приспособленную механизмами эволюции к новым жестоким условиям выживания лохматую и тупую человеко-обезьяну... Вот Вам и "вершина эволюции" будет. Да и без метеорита всякого мы и сейчас видим накаченных ботексом, гелем и латексом тупых человеко-обезьян - "вершин эволюции выживания" в агрессивной среде гламура и гедонизма...

Нет, возводить "эволюцию" в высшую ценность мне как-то не хочется. А вам, коллеги, не расхотелось?

27
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,

Исх 23:4
Притч 25:21
Лк 6:35
Рим 12:20

28
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.

Лк 23:34
Деян 7:60
Рим 12:14

29
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.


30
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.

Ин 18:22
Деян 23:3
Рим 12:17
1 Кор 6:7
Втор 15:7
Втор 15:10
Притч 21:26

Как же это Вы не знаете первоисточников, а возмущаетесь?



Тихо, тихо, уважаемый коллега. Ну успокойтесь пожалуйста. Я Вам написал:
"Я что враг ваш, перед которым Вы проявляете христианское смирение или там "подставляете вторую щёку"? Я ваш коллега по интеллектуальной дискуссии. У нас общая цель - разобраться в выявленных в ходе нашей дискусси проблемах сообщего миропонимания".

Ну и где тут покушение на вашу щеку и уж тем более щёки ваших братьев???
Не нужно заводить себя в "боевую экзольтацию" борца за веру. Я же Вам который раз пишу, что не собираюсь с вами воевать. Это Вы не к месту пытались укорить своего оппонента своим "смирением". Я же всего-навсего отклонил вежлво и без истерик ваш манипулятивный укор.



Давайте без истерики и по порядку. Ваш аргументированный вопрос - мой аргументированный ответ. Один на сообщение. А то я в ваших "притензиях" ничего не понял. Ответ по существу можно дать только на вопрос по существу. Договорились? Тогда за ночь успокойтесь и завтра приступим с миром. Первый вопрос за Вами. А вначале укажите, кто эти "МЫ ВСЕ", и как они Вас уполномочили делать заявления от их имени. Должен же я знать на чьи вопросы и кому, кроме Вас, конечно же, отвечаю. Вы согласны с моим правом это знать?

Мира и спокойствия Вам и вашему дому.
С глубочайшим уважением, ваш всегда мирный оппонент и коллега по философской дискуссии Васильич.