Не могу удержаться от комментария.
Есть наука, и есть практика (оригинально, не правда ли?). Так вот, каждый человек из всего объема научных идей, знаний и собственного опыта, и из ненаучных источников собирает свою картину мира. И в этой картине мира есть своя физика, своя математика и своя философия.
Деятельностью человека правит именно своя картина мира, а не научная, не религиозная и прочие "правильные" и "фундаментальные".
Вот в соседней теме МИБ очень объемно рассмотрел различия в понимании бесконечного в математике и в философии. И это - научная философия. Но чтобы хоть как-то повлиять на деятельность, на нашу жизнь, эти сложные вещи должны воплотиться в соответствующей части индивидуальной картины мира не теоретиков-ученых, а деятелей.
И тогда меняется и содержание, и форма философских вопросов. И тогда правомерен вопрос о целостности индивидуальной картины мира. Чтобы действия человека не противоречили основам, чтобы не было плюрализма в отдельно взятой голове.
Так вот, не в развитии науки-философии имеют шанс отличиться беспокойные дилетанты, а в собирании целостного миропонимания. При этом, такое миропонимание может быть не одно, но разные - у разных людей, а не в одной голове.
Идея Yurixx очень интересна при таком на неё взгляде:
мы все признаем ряд моральных норм (не все, и не все нормы, но тут уже классовый интерес сказывается), именно моральные нормы - ядро этики, интересно (и полезно) попытаться показать, как эти моральные нормы могут быть обоснованы логически с опорой на вариант личного миропонимания (это - вместо личного опыта счастливой смерти, как здесь предлагалось).
И вообще, в идеале нужно быть способным логически пройти от философского фундамента до конкретного действия. Тогда дело будет прочно.
Нечто подобное мне приходилось делать в технических разработках. Там сильно продвигало предварительное формулирование набора основных идей-принципов. Сразу появлялась возможность в каждом конкретном вопросе решать "правильно" или "выпадает из логики разработки".
А то получается - "развитие, развитие", а потом вдруг - стабилизация текущего состояния. И это - в одной диалектической голове.

Этакий парад авторских разработок, оригинальных текстов? - Может быть... Но что-то вроде Технического Задания все-таки должно быть, список требований, или хотя бы общая система координат.

Например.
Хоть официальной версии философских основ проекта пока нет, но основной посыл кургиняновских текстов должен быть нами воспринят. Ключевое слово этих текстов - Альтернатива. Мы ищем Альтернативу. Альтернативу чему? - В данной теме прежде всего философскому Западу. Поэтому
1. - хорошо бы определить фундаментальные черты западной философской традиции. Собрать доступные тексты, и т.д. Думаю, это нам под силу. Пусть это будет координата X.

2. Очевидной альтернативой западной традиции является многотысячелетняя восточная философская традиция (Китай, даосизм…). Надо понять, в чем заключается альтернативность этой альтернативы. Пусть это будет координата Z .

Но!…

3. …Кургинян настойчиво подчеркивает, что Красный проект – это «не Восток, а Запад, но Запад альтернативный». Что бы это значило? Действительно, большевики – не даосы. Но кто? Это надо обсудить.
Мне кажется, что, отделяя Красный проект от Востока, СЕК отделяет его прежде всего от Юго-Востока – архаического, традиционного, с его природно-племенной заданностью. Красный проект – это Север – рациональный, накаленный, запредельный. Если Китай – это Юго-Восток, то Красный проект – это, ИМХО, Северо-Восток.
На Западе эту северную тему, тему Северо-Запада исполняют протестантские Соединенные Штаты, а Юго-Запад - католическая Италия и др..
Итак, ИМХО, Красный проект – это Северо-Восток, альтернатива Северо-Западу.
И если проектировать философскую (и любую другую, скажем, экономическую) основу Красного проекта, надо отстроиться и от западной философии (координата X), и от юго-восточной (координата Z). То есть проектировать координату Y.

В авторских проектах, очевидно, будет много чего по всем этим трем координатам.
Скажем, в синергетике сильна координата X, но в ней есть посыл за пределы западной, объективирующей координаты. И хорошо бы, чтобы автор уделил этому посылу особое внимание. И т.д.


Может, стартанете в новой ветке?

Сообщение отредактировал batur - 2.6.2011, 14:57

И я под этим подписываюсь. Наука сама по себе тут вряд ли сможет что-то сделать. Это именно задача философии. Только на этом уровне можно сформулировать новую мировоззренческую парадигму, которая откроет пути для пересмотра научной картины мира сразу во всех естественнонаучных дисциплинах, переживающих тот или иной кризис.
Одновременно эта философская концепция сможет определить и общий вектор преобразования социума, экономики, культуры, идеологии и духовности людей. И, надеюсь, самое главное - нравственной системы ценностей человечества.

Есть только одна загвоздка. Пока еще люди не готовы к восприятию нового. Большинство уже осознало, что живем мы ... увы и ах. Но вот отказаться от своих якорей, освободиться от старых стереотипов, осознать необходимость собственного изменения готовы лишь единицы. Подавляющее большинство хочет нового, но так, чтобы самому остаться абсолютно прежним. А так не бывает.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.6.2011, 16:49

Задача-то какая?! Мозговой штурм без более-менее четко поставленной задачи - пустая трата времени. Если, конечно, перед "идиотами" не стоит единственная сверхзадача продемонстрировать свой темперамент.
Свести этику с наукой "на личном примере" ? А почему их, собственно, надо сводить? Это пойдет им на пользу?
Наука и так неплохо себя чувствует - революция за революцией.
У этики (добра) - да, у нее положение приживалки, но что она может предложить науке, от чего та не
сможет отказаться? Как добро сможет перейти от благих пожеланий на язык морального императива?
Сводит их "на личном примере" (так, что ли, даосы рекомендуют)? Да, пример заразителен, кому-то могут понравиться китайские практики. Но приживется ли на русской почве такой умеренно-сбалансированный, органический стиль жизни?

Большевики нажимали на другие архетипы и находили отклик. Они тоже подавали личный пример, но в другом роде, - как раз в роде "морального императива".

Так может не нужно сводить Истину и Добро в нечто туманное третье (у Кургиняна тоже есть такая тема "ввести нравственность в науку", - по-моему, это все-таки слабое место) . Знаете, когда собственность сходится с властью, ничего хорошего не возникает - это формула застоя.

Конечно, договариваться надо, но обычно договора бывают устойчивыми, когда они заключаются на условиях одной из сторон, в противном случае потребуется участие третьей стороны.
Все вышесказанное - попытка выделить для Красного проекта свою координату (Y)
Как я понимаю, Yurixx и Георгий склоняются к "юго-восточной" координате (Z)

Давайте все это для начала проартикулируем, а потом можно и в "идиотов" поиграть.

Отлично, хорошая постановка задачи в целом. Человечество, двигаясь по историческому ландшафту в северо-западном направлении (модерн, координата X) все больше упирается в стену. Традиционный Юго-Восток еще дает какие-то ресурсы для движения человечества в том же направлении, но ресурсы эти исчерпываются. Постмодерн и контрмодерн на пару обустраиваются около этой стенки надолго, - конец Истории. Другие направления движения табуированы, не рассматриваются, не исследованы.
Это как в математическом программировании - метод ортогональных направлений, - идем на северо-запад пока не уперлись, тогда поворачиваем на северо-восток, и открываются непочатые возможности дальнейшего свободного спуска в цветущую долину.
Что это за вектор - "северо-восток"? Что он позволяет ( "возродить культуру на основе новых научных знаний?"), на чем базируется, на что ставит акцент, что выводит на вторые роли? Чем он радикально отличается от "северо-западного" вектора?, от "юго-восточного"?
Культура vs Наука ? Наука + Культура?
Что такое культура? - Память или "воспоминания о будущем".
Что значит "остаться в истории"? - Актуализация пройденного или актуализация Будущего?


Можно рассматривать науку и этику, экономику и политику и т.п. как сферы общественного бытия (или сознания) некоего субъекта (человека и общества), и обращаться к этому субъекту так, как будто он хозяин этих институтов. Призывать его измениться, протестовать против HAARP, открывать его глаза на ГМО, .... и прочее.
Ну а если не человек владеет институтами, а институты владеют человеком. А ведь это именно так в значительной степени. Против ГМО сказано уже достаточно, чтобы их запретить, а экспансия их продолжается, и они победят(!), надеюсь Вы в этом не сомневаетесь. Потому что это экономика, потому что это капитализм.
А этика будет предъявлять какие-то претензии, до известного предела....


Да нет, я не против "умеренно-сбалансированного, органического стиля жизни", но... мне кажется это скорее "южный" компонент. Север - это всегда Раскол, выход за пределы органики. Огонь, страсть. Сравните протестантскую общину и католический приход. Или наших раскольников и церковников.

Не будем скрещивать ежа с ужом. Действительно, что будет, если скрестить северо-запад с юго-востоком - кажется, просто ноль (они на одной линии). Северо-восток ортогонален и тому и другому.

Не или, а и, и, и ...

Если "новое общество" предполагает нового человека, а "новый человек" - "новое общество", то мы получаем замкнутый круг, в который мы никогда не попадем потому, что у нас все старое. Поэтому Вы правы, начать надо с конца. С того самого конца, к которому можно подступиться, взяться за него и тянуть до тех пор, пока не вытянется что-то новое.

Конец этот классики уже обозначили - материальные условия жизни человека. Однако, если мы будем подходить к этому догматически, противопоставляя это духовному, нравственному началу в сознании человека и общества, то получатся те же самые бесплодные яйца. Другие материальные условия жизни человека создают условия для изменения его сознания. Изменение сознания людей позволяет им осознать необходимые изменения в их жизни, в том числе и в материальном плане.
Эти взаимосвязанные и взаимностимулирующие процессы никогда не происходят во всем обществе одновременно. Авангардная часть общества, состоящая из наиболее сознательных (т.е. осознающих обе стороны, материальную и духовную, как своей собственной жизни, так и жизни целого общества) его представителей, объединяясь и формулируя новое мировоззрение, новую идеологию, предлагает обществу некий проект (а раньше бы сказали политическую программу). В зависимости от организованности этой части, качественного соответствия этого проекта неосознанным устремлениям большинства населения и способности авангарда донести его до сознания людей, новый проект может завоевать признание, стать частью общественного сознания, фундаментом национального объединения вокруг новой идеологии.
Даже если это не приведет к смене власти, эта общественная устремленность на новый проект приведет к тому, что в какой-то мере он будет реализовываться. Однако, современные "элиты" уже давно насобачились любое движение заводить в тупик и приводить его в конечном итоге туда, куда им нужно, то есть обратно. Поэтому в современной ситуации обычные методы, и обычная постановка целей (захватить базар, вокзал, парламент ...) будет проигрышной. В современной ситуации стоит вопрос о переходе человечества к совершенно новому этапу эволюции. Поэтому вопрос о новом обществе - это только верхушка того айсберга, который представляют из себя радикальные перемены в жизни человечества, к которым приведет текущий кризис (по сути своей он - начало эпохи перемен).

Таким образом, главным камнем преткновения на сегодня является новое мировоззрение, новая идеология на основе которых можно будет создавать новый социальный проект.
Каковы же основные требования к этим компонентам ? Как сказал бы batur, где ТЗ ?
Назову только некоторые. Проект должен быть одинаково приемлемым для верующих и атеистов, вненациональным, внеконфессиональным, гуманистическим, создающим достаточно широкие возможности для развития человека и общества, предоставляющим людям необходимый уровень свободы и налагающим на них адекватную ответственность, и, что особенно важно, надклассовым, опирающимся на сотрудничество, а не противостояние, индивидов и слоев в рамках общества.
Как я не раз писал (наверное уже всем надоел), из всего этого видно, что в фундаменте его должна находиться достаточно универсальная система ценностей, в которой нравственные ценности стоят выше материальных.
Если супер-кратко, то первичные основные ее положения примерно такие:
1. В центре ее должны стоять не человек, и не общество, поскольку это сразу же ведет к индивидуальному или коллективному эгоизму, а некие высшие смыслы, высшие по отношению тому уровню, на котором стоит современный человек и современное общество. Я бы поставил на первое место Жизнь. Жизнь как явление Бытия, Жизнь во всех ее проявлениях, а не только жизнь человека. Поскольку жизнь постоянно развивается, существует только в динамике, результатом которой и стал современный человек, то такой же универсальной, великой ценностью является Эволюция.
Мы не знаем цель и смысл Жизни. Мы не знаем конечную цель Эволюции. Но в рамках идеологии проекта мы и не должны этот вопрос решать. Этим должна заниматься философия, причем философия вообще, а не только философия этого проекта. А для нас важно признание этих великих универсальных ценностей Бытия - Жизни и Эволюции, - и следующее из этого уважение к ним, сохранение и преумножение возможностей их существования и развития в соответствии с их собственными (известными нам лишь отчасти) законами. Между прочим, уважение к этим законам, имманентным Жизни и Эволюции, требует очень осторожного отношения к вмешательству в их процессы, например, социальному проектированию.

2. Человек и человеческое общество представляют собой вершину Эволюции Жизни, ее конечный (но не окончательный) продукт. Поэтому основные перспективы продолжения эволюционного процесса по крайней мере на Земле связаны именно с человеком и обществом. В соответствии с этим на втором месте в системе ценностей должны стоять человек и общество. Одно не существует без другого. Наоборот, каждое существует посредством другого. В этом смысле они равноценны. Но если говорить об индивиде, об отдельном человеке, то его ценность занимает уже третью позицию. Ценность отдельного человека, человеческой личности, существует лишь постольку, поскольку он опосредствует собою Человека вообще (т.е. человечество). А его социальная ценность - постольку, поскольку он опосредствует собою элемент социальной структуры, в той мере в которой он в эту структуру вовлечен.

3. Признание универсальной ценностью человека и общества ведет к принятию всех тех нравственных императивов, которые известны на протяжении веков человечеству.

4. Для того, чтобы материальные условия жизни не создавали конфликт между принятыми нравственными законами и биологическим существованием человека, он должен иметь все необходимые материальные возможности для своего достойного существования. Но это не значит, что кто-то обязан заниматься материальным обеспечением человека. Он должен делать это сам. А общество должно быть устроено таким образом, чтобы каждый, кто готов трудиться, имел для этого все необходимые возможности. И каждый, кто трудится, имел все необходимое для достойной жизни.

Вот в этом четвертом пункте мы добираемся, наконец, до тех формулировок, которые могут составить основные идеи организации общества и жизни людей. Именно эти идеи будут в первую очередь рассматриваться и оцениваться людьми. Это нормально. Обычный человек идет не от общего к частному, как приведена эта система ценностей, а наоборот, от частного к общему. От того, в чем он может увидеть свои собственные интересы. Но те, кто берут на себя смелость предлагать что-то обществу, должны осознавать весь фундамент, до последнего кирпича. Иначе те вопросы, которые непременно возникнут в процессе реализации, не смогут быть решены правильным образом и проект занесет в кювет, как это случилось с Союзом. А желающих сбить его с дороги будет много.

К чему это все написано ?
К тому, что во-первых, без системы ценностей, основанной на нравственных, духовных принципах, необходимый обществу проект построить невозможно. Во-вторых, философия для этого не нужна, но нужны такие ее следствия, которые достаточно универсальны, чтобы объединить людей.
Когда такие принципы провозглашены, можно перейти к материальным, организационным и прочим вопросам, оставляя перед глазами эти принципы и обращаясь к ним всякий раз, когда принимается какое бы то ни было решение.

Институты могут овладевать нет только индивидом, но и обществом в целом.
Наука, этика, ПДД, рынок - да, это формы общественного сознания и бытия... Форма - это вообще активное начало по отношению к содержанию, она активно формирует содержание. Это институты, у них свои повадки, свои механизмы, интересы, своя обслуга. ГАИ активно формирует ПДД и следит за их выполнением. Так же и учреждения науки (ВАК, ученые советы) активно регламентируют процедуры поиска истины.

Здесь обширная тема отчуждения Отчуждение общественных потенций, социальных сил (не только субъектности, но и объектности индивида и общества) в особые институты, активно формирующие целые сектора общественного сознания и бытия. Конечно, если сам сектор загнется, то и форма отсохнет и перестанет быть, но пока сектор актуален и востребован обществом, эти формы могут расцветать пышным цветом, зачастую входить в конфликт с содержанием. Формы могут переходить в состояние враждебные своему содержанию (превращенные формы по-Кургиняну). Они могут вспухать пышным цветом, как торговля деривативами на финансовом рынке, входить в противоречие с содержанием,и через кризис приводиться в соответствие с содержанием.

Но кризис - это судороги, катастрофа, которая ставит организм на грань выживания и мобилизуют его на всех уровнях. Поэтому возникает такая тема - а как не доводить до кризиса, до революции, чтобы не мобилизовывать каждый раз весь организм в целом. И тогда данной форме ищется пара, - госрегулиривание к рынку, политические механизмы, СМИ (принцип "разделения властей"). То есть одной формообразующей активности противопоставляется другой институт (у которого свои интересы, свои механизмы, свой сектор общественного сознания, бытия, источники энергии, ресурсов). И вот эти парные формы, противопоставленные друг другу, взаимно нейтрализуют положительные обратные связи, ведущие их к кризису.

И нужно постараться поточнее определить особенности характера общественного бытия и сознания России в отличие от запада и юго-востока, - чтобы подбирать формы (скажем, экономические), комплементарные этому характеру, одинаково с ним закрученные (с одинаковым "спином"). И здесь мы выходим на тему Культуры.

Мне кажется. говоря о Культуре интегрально (vs Наука), как это блестяще продемонстрировал Fenx, мы все же закрываем для себя возможности более точного анализа. Культуры ведь разные - Юг и Север, Запад и Восток. Они по-разному относятся Прошлому и Будущему, одни акцентированы на ресурсах, другие - на проблемах. Без такого более подробного анализа мы не сможем отловить специфику Северо-востока, - как на уровне культуры, так, следовательно, и на уровне институтов.

Если речь пошла о Геракле, то надо отметить, что и он не без греха. Геракл - это греческий вариант отношений Исава и Иакова, в результате чего было потеряно первородство. Отличие в том, что у греков Геракл, потерявший первородство и фактически затем его вернувший, совершивший 12 подвигов, - это герой, достигший божественного состояния, тогда как в Ветхом завете после того, как Исав продал первородство, а затем Иаков и его мать совершили "исторический" подлог и присвоили благословение Исака, про Исава ничего не известно, даже непонятно, простил ли от брата или нет. Проблема у Геракла в том, что потеря первородства - это своего рода защита социума от людей, обретших великую силу. После того, как исчезла необходимость подчиняться социуму, сила Геракла вышла из повиновения разуму и привела к личной катастрофе.
Если мы вернемся к Ветхому завету, продажа первородства не привела Иакова и потомков к благоденствию, в итоге весь еврейский народ попал в египетское рабство... Если посмотреть в другие первоисточники, например в Махабхарату, то там продажа первородства привела к гигантской битве при Курукшетре. Хочу лишь отметить отличие греческой мифологии, от Ветхого завета: у греков мы видим сознательное восстановление первородства, тогда как в Библии - бессознательная тенденция, бессознательная драма, которая длиться по сей день. Как мы включены в этот разворот событий. Кургинян движется в русле какого мифа?

Отдаленная цель диктуется смыслом вечного существования человеческого духа - возвращение к Истоку, соединение с Господом. Поэтому она предполагает духовную эволюцию человека, путь познания и творчества, превращение творческого человека в человека-со-Творца Жизни, Мироздания.
Конкретная цель диктуется весьма простым фактом - ни о какой духовной эволюции человека говорить не приходится до тех пор, пока не решены вопросы материальной жизни человека. Поэтому на уровне социума стоит задача превращения современного государства в социальное государство. Его первой задачей, которая и представляет собой конкретную цель, является реализация принципа:
Каждый, кто хочет, должен трудиться. Каждый кто трудится, должен жить достойно.

Надеюсь, этот принцип не нужно расшифровывать ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.6.2011, 21:06

Поддерживаю!

Нужно переносить наш проект с небес на землю.

Все, от даосов до Гегеля, все признают, что где-то там существует Проект (План Творения), но где, в каком виде он существует, и, самое главное, как он взаимодействует с реальным, уже проявленным миром, как воздействует на него, как участвует в мотивации творцов среднего, так сказать, звена, …

Наука успешно изучает проявленные формы, - факты, причины, тренды, - и утверждает, что непроявленного мира вообще нет, это выдумка. Все, что появляется нового – это результат самоорганизации (эволюции, отбора, комбинирования …) уже наличного.

Гегель, по сути, говорит то же самое, познать Абсолютную Идею, замысел Творца можно только изучив весь тварный мир, постигая замысел, идею каждой вещи и вселенной в целом. При этом Гегель категорически не советует подменять Творца, ставить какие-то цели, куда-то напряженно стремиться, - все это не более чем юношеские прожекты, истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам и размышляет, слушает подсказки и приобщается к истине.
Даосы вообще не верят, что можно постичь замысел, исследуя проявленный мир, наоборот, он им мешает, затемняет сознание, притупляет внутренние слух и зрение, мешает принимать информацию непосредственно из проектного центра. Поэтому сиди и медитируй.
Маркс призывает к активности, к общественно-историческому действию, говорит, что Истина – это вообще не теоретический вопрос, а вопрос практики. Но чем мотивирована эта активность, как спустить проектный центр с небес на землю, как здесь развернуть проектно-мотивационное хозяйство. Как говаривал Маркс: «Здесь, Тузик, здесь прыгай!». В этом суть красной идеи – страсть по проекту, по должному, по будущему.

А если ограничить идеальное нравственными принципами, не разобравшись основательно с телеологией, то главным экспертом в области будущего (должного, Проекта) у нас будет приходской священник.

Такой идеологией мы удовлетворим только «белых», но где здесь место для «красных»?

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 13:31

Вы, безусловно, правы. Я тоже отвечаю далеко не всегда. Но в данном случае есть еще и другой аспект.
Мне показалось, что в этой ветке начало возникать какое-то сближение, взаимопонимание. Это очень тонкий процесс и для него просто необходимо сохранение контакта. Мы ведь не доказываем друг другу что-то, а просто обмениваемся мнениями. И даже со сверхцелью - если возникнет некоторое единство, то будет возможна совместная проработка проекта.
Поэтому если Вы, или кто-то другой из присутствующих, прочли и в общем согласились, то значит сделан еще один шаг навстречу и узнать об этом еще важнее, чем выслушать конструктивную, полезную, аргументированную критику.


Вы правы, чисто материальные ориентиры не могут быть ни высшей целью, ни клеем, который сплотит людей.
Поэтому социальное государство я рассматриваю не как цель, а как средство движения вперед.
Главной его задачей является не реализация упомянутого мной принципа, а создание определенных социальных, культурных, политических и экономических условий в обществе, при этом еще и обеспечение стабильности этих условий.
Суть их такова, что реализация упомянутого принципа будет лишь одним из следствий этих условий - каждый сам сможет обеспечить достаточность своего материального положения.
Одной из главных задач социального государства и руководящим принципом его деятельности с моей точки зрения является балансирование, гармонизация интересов различных классов общества, решение постоянно возникающих конфликтов интересов таким способом, чтобы наилучшим образом удовлетворялись интересы общества в целом и не в ущерб, естественно, какому-нибудь из классов.
Если государство будет действовать так хотя бы лет 5-10, то это начнет проникать в общественное сознание, на этом начнет формироваться общественная традиция, культура взаимоотношений и общество начнет функционировать принципиально иным способом. Но это тоже лишь одно из многих звеньев в причинно-следственных связях.
Сложность социально-экономического проекта заключается в том, что невозможно указать какую-нибудь одну причину для происходящего, какое-нибудь одно средство для решения всех проблем. Новый проект - это большой комплекс взаимосвязанных и взаимнодополняющих идей и методов, самостоятельных частей, каждая из которых имеет существенное значение. И все это должно работать вместе, как единый механизм. Говорю это к тому, чтобы Вам не показалось, что я какую-нибудь одну фишку предлагаю в качестве социальной панацеи (как это здесь делают многие проектостроители).

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.6.2011, 11:46

Все-таки я люблю дедушку Гегеля, он был единственный даос в Европе.
Запомним на будущее: "истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам".


Я просто счастлив слышать из Ваших уст, уважаемый batur, такое лаконичное и четкое изложение даосской точки зрения.
Запомним и это: "[невоз]можно постичь замысел, исследуя проявленный мир. Поэтому сиди и медитируй".


По поводу марксовой страсти по будущему я с Вами тоже согласен. А вот по поводу Истины, это, пожалуй, перебор. Никто иной как Маркс внес в познание истины свой существенный вклад. Он называл ее, истину, объективными законами Бытия, в частности - социально-экономического бытия, и сформулировал целую пачку этих законов.

Итак, имеем три источника - Гегель, даосы и Маркс. Можно ли сделать их составными частями чего-то ? Можно ли создать нечто, в чем эти чести гармонично бы сочетались ? Как реализовать даосское недеяние действуя ?

Оказывается возможно.
Следуя нравственному принципу отказываемся от отсебятины, от собственного произвола. Чтобы этот отказ был действенным, нужно быть в гармонии с потоком Бытия, с потоком, который регулируется законами Природы, объективными законами. Тогда мы сможем действовать не нарушая их, не создавая конфликта, не посягая ни на объект, ни на процессы, в которые он вовлечен. Деяние, когда все совершается как бы само собой, деяние без противостояния - это и есть недеяние.
Чтобы действовать именно таким способом садимся в медитацию, обращаем свое сознание к проектному центру и удерживаем в своем внимании вопрос "что делать ?" (напомню, вопрос "кто виноват ?" мы оставили уже в прошлом, простили всех кто виноват перед нами, попросили прощения у всех, перед кем виноваты сами, очистились физически и нравственно, а потому можем на некоторое время с чистой совестью отрешиться от земных дел и прислушаться к голосу из центра). Если успокоить свой ум и чувства, оставить в стороне все свои предубеждения, то можно услышать как этот голос говорит: "Да что же это такое ? Сколько можно ? Я же уже дал вам , люди, необходимое знание через человека по имени Маркс". Повидимому мы не первые.
Идем к Марксу и, после непродолжительных поисков в его наследстве, обнаруживаем разбросанные здесь и там всякие утверждения, доказательства, предвидения, рекомендации, лозунги. Все-таки какой у него беспорядок, нет чтобы сложить все один к одному и перевязать ленточкой. Или здесь уже до нас кто-то рылся ?
Ну что, можем начинать ? Да нет. Пожалуй еще нужно потрудиться, отделить зерна от плевел, реальные объективные законы социально-экономического развития от всего остального - страстей, идеологии, заблуждений и т.п. Все-таки Маркс человеком был, кое чего своего привнес. Но это уже не так сложно, как медитировать. Надо только немного приложить голову. И не выпасть при этом из диалектики. Это такие детские постромки, в которых учатся ходить те, кто научился уже ползать по полу логики.

Итак, задача проста. Положить перед собой социально-экономические законы - о десную, нравственные принципы - о шую, посередке перед носом - скульптурку Эволюции с высокой целью в руках над головой, и творить проект так, чтобы никто из этих трех обижен не был.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.6.2011, 12:49

Я бы к этой троице добавил Аристотеля и Канта - они единственные, кто пытались говорить о телеологии, о финальной причине. А без этого полноценной теории действия (практики) не получится. Одних объективных законов бытия недостаточно. "Если ты не знаешь, куда плывешь, никакой ветер для тебя не будет попутным", тут даже компас нравственного принципа не поможет.
Надо научиться вопрошать целевой аспект жизнедеятельности столь же определенно и строго, как наука научилась вопрошать ее материальный аспект.
Может быть здесь помогут даосские процедуры вопрошания "Инь-аспекта" "недеяния". Не может же быть, чтобы, лавируя в потоке бытия, китайцы оперировали только нравственностью, игнорируя потребности и проблемы.

Для Маркса понятие "практика" - родное, но я не помню, чтобы он эту теорию как-то специально развивал.

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 14:37

Извините, я попутно тоже буду уточнять.
У Гегеля похожая пара - Бытие и Ничто. В "Дао медитации" так почти буквальное совпадение определений. Хотя я понимаю, Инь богаче и многозначнее нежели Ничто, Инь - покой, но еще непроявленность, потенциальность. И ночь, и женское начало, и многое другое в этом роде.

Гегель, конечно, был прекрасно знаком с китайской философией, и его Ничто - очень дальний, но прямой потомок Инь. Гениальность Гегеля, ИМХО, выразилась и в том, как он немилосердно обкорнал Инь, уточняя это понятие с позиций западного Просвещения, Науки. Рискну предположить, что его вдохновенные коллеги - Фихте, Шеллинг - не отказывали себе в удовольствии некритически использовать эту многозначность древних понятий для удовлетворения своих эстетических потребностей. А Гегель как государственный муж, как ответственный и полномочный представитель западной интеллектуальной традиции твердой рукой вел корабль западной идеологии в гавань своей Системы (где она до сих пор и стоит неуязвимая, но уже почти никому не нужная).

Я это к тому, что, поскольку мы ищем альтернативу, нам стоило бы произвести зеркально симметричную операцию, нивелировав Ян до простой материальности, но подняв на щит Инь. Как я понял, даосы как никто склонны к такого рода умонастроению.

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 16:53

Изначально у даосов Великий Инь - это идея, покой, полнота, темное (черное), непроявленное, пассивное.
Великий Ян - это материя, движение, пустота, светлое (красное), проявленное, активное.
Вот и пойми их, китайцев этих.

Но если воспринимать диалектику по сути, а не по форме, то все понятно.
Идея не имеет ни формы, ни пространства, ни времени. Она не может двигаться и быть активной. Она не может изменяться - это абсолютный покой.
Из нее все происходит, непроявленное переходит в проявленное, и на этом основании западное мышление объявляет ее активным началом.
На самом же деле это не так. Лишь проявленное может проявлять активность, поскольку лишь оно способно двигаться, изменяться, воплощаться и перевоплощаться в форме. Материя активна в своих проявлениях, она Ян. Идея же статична и неизменна - она Инь.

Однако, к этому надо добавить. Кроме Великих Инь и Ян, есть еще малые. В каждом явлении можно выделить его янскую и иньскую сторону. Если взять одну из них, то в ней вновь можно выделить две стороны. Это же таблица двоичного счисления.
Поэтому, например в паре душа-тело, душа представляет инь, а в паре душа-дух, она ян.

У Вас, дорогой Yurixx, Абсолютная идея, имхо, какая-то безжизненная. Это ведь чистый «Большой Инь» без малейшей примеси Яна? А так бывает? Где тут диалектика?

Если АИ абсолютно нематериальна и совершенна, то что ей, собственно, не хватает, что заставляет ее отправляться в это нехилое путешествие, месить грязь, кормить мошкару, … ?
К сожалению, нет под рукой Гегеля, но у него, помнится, тоже были аналогичные проблемы с мотивацией. Его Абсолютная идея в своей полноте и богатстве то ли переливалась, так сказать, через край, то ли милостиво снисходила, и что-то там еще. Короче, занималась благотворительностью от скуки. А по-Вашему, ее толкает мания величия и совершенства («клинический перфекционизм», так кажется это называется?)

Вообще говоря, любая идея, в отличие от чисто субъективного намерения, предполагает основательность, действенность, а значит укорененность в предметных обстоятельствах, в потоке Бытия. Поэтому говорить, что Абсолют, Единое – есть нечто нематериальное, виртуальный проект, «чистая информация без материального носителя», я бы не стал. Это просто неинтересно.

Да и у Вас это ведь не так. У Вас Центр посылает информацию вместе с волной, с энергией, то есть на материальном носителе. Значит, в этом абсолютном центре есть и Инь и Ян, - может быть в каком-то изначальном нераздельном симбиозе.

Конечно, Ваши гипотезы о тонких энергиях, об энерго-информационных потоках в высшей степени увлекательны и достаточно основательны. Почти… Обидно до слез, что физики так отстали со своими приборами! Но с другой стороны, достаточно ли совершенна философия, которая так зависит от несовершенства приборов.

Чтобы не быть голословным, я, пожалуй, попробую перевести эту тему на язык Потоков и Напряжений. Пусть этот экскурс покажется механистичным и не столь увлекательным, но, надеюсь, он поможет несколько довернуть тему в нужном направлении.

По-моему, Инь – это не совсем информация, это напряжение, - то самое, которое в розетке или в растянутой пружине. А Ян – это ток, свет лампочки, поток инерционных масс, внешнее движение. А Вселенная – это многомерный пружинный матрас, раскрученный в пространстве, - по нему прокатываются волны напряжений, массивные части пытаются разлететься, он пульсирует.

Но ведь чистого напряжения не бывает, пружина, даже самая совершенная, не только напряжена, но и массивна. И легко себе представить, что наш пружинный матрац в какой-то , скажем, начальный, момент был в слепленном, недифференцированном состоянии. Это была многомерная пружина и она же - многомерная масса и весь это ком как-то внутри дергался (осциллировал).
Вы будете смеяться – Это и есть Абсолют.

А эволюция Вселенной, - это
1. процесс отделения масс от напряжений (тел от пружин),
2. процесс дифференциации масс (тел) друг от друга.
3. процесс дифференциации пружин друг от друга.

Можно этот процесс рассматривать, встав на позицию пружин (в дальнейшем, субъектов), изучая, как дифференцируются, «проявляются» тела. Это точка зрения западной науки.

А можно встать на позицию тел и сосредоточиться на процессе дифференциации и выстраивания так сказать пружинной группы (сферы субъектного, должного). Это незападная точка зрения.

Тут важно, что Инь - это не объективированная информация, а напряжение, проблема, настоятельно требующая решения, потребность, субъект.

Мне кажется, восточной ("юго-восточной") философии не хватает именно такого акцента в трактовке Инь.

Сообщение отредактировал batur - 10.6.2011, 15:44

Попробую еще подразвить модель.

Я вот думаю, почему на месте Абсолюта (Бога) во всех сложившихся до сих пор философских системах оказался именно Инь(нематериальное) ?
А потому же, имхо, почему на вершине земной иерархии оказалась Власть (бюрократия, политика), а не Собственность (деньги, богатство).

А именно потому, что на первой стадии человеческой истории ("предыстория", как называл эту стадию Маркс) эволюция общества от первоначально Единого состояния шла по "западному" образцу: Иньские сущности выступали в роли ограничения а Янские - развивали экспансию. Так вот, то, что ограничивает экспансию, оказывается на вершине иерархии. Есть такое выражение "Власти предержащие".

Сегодня, когда янский аспект общественной жизни вполне развился, когда наступила пора "собирать камни", эволюция, видимо, пойдет по "незападному" образцу: Ян будет ограничивать, а Инь развивать экспансию. И тогда на вершине иерархии окажется чистый Ян, например, некие распорядители фонда общественных ресурсов, богатств, материальности. А развивать экспансию будет всевозможная субъектность - лидеры, репутации, и т.д.

Тогда, имхо, сквозь призму этой иерархии по-другому будет выглядеть и Абсолют, в нем будет подчеркиваться материальный, Янский аспект.

Принципиальный вопрос, как именно общество с западного пути будет переходить в режим незападного развития. Может ли это произойти эволюционно, в рамках Социального государства, - условно говоря, социальное государство шведского образца плавно трансформируется в социальное государство китайского образца. Или Запад останется Западом, просто лидерство перейдет к Востоку, который будет творить новые формы (институты) общественного бытия и общественного сознания.

Чего не хватает нашей дискуссии, так это последовательности и желания разбираться в деталях, - хочется, знаете ли, не долго думая, побыстрее заняться непосредственно «социальными проектами».

В отмеченном Вами посте ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76391 ) и еще в трех предыдущих ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76135 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76246 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=75885 ) мы попытались сравнить диалектическую логику у Гегеля и у даосов. Гегель – это классическая логика Модерна (Бытие - Ничто), даосы – традиционная логика Востока (Ян - Инь). Была надежда, что в даосизме эти начала еще достаточно сбалансированы и он поэтому еще может содержать логическую возможность незападной альтернативы.
Я попытался проанализировать эту задачу с позиций теории двойственности. Пара «потоки – потенциалы» не имеют отношения к «сопромату», они встречаются в любой предметной области и в любой приличной теории - в экономике (продукты и потребности), в социологии (Деньги и Власть), полагаю, и психоанализ – не исключение.

Вывод оказался неожиданным для меня самого – оказалось, что современная интерпретация даосизма (которую, как я понимаю, представляет Yurixx) уже вполне находится в русле логики Гегеля, логики Модерна, логики экспансии Янского начала. Но если это действительно так, то выйти на альтернативу, двигаясь в этом русле, имхо, не удастся. Мы в нашем социальном проектировании упремся в Модерн и будем вместе с ним логически загнивать, философствуя о том, о сем. Я не утверждаю, что это железный вердикт, поскольку логическая альтернатива западному пути еще практически никем не исследована. Нельзя исключить, что таковой альтернативы просто не существует в природе, и что социальное государство шведского образца плавным и естественным образом со временем трансформируется в коммунизм и всяческие разговоры об особом пути России или Китая стоит прекратить и не морочить людям голову. Но эту дилемму как минимум стоило бы обсудить.

Считается, впрочем, что логическая альтернатива Модерну содержится в текстах Маркса. В каком-то виде, очевидно, содержится. Но до Маркса руки у нас пока не дошли. Хорошо бы, чтобы Yurixx для начала хотя бы назвал опорные в этом смысле с его точки зрения работы Маркса.

А ведь это еще только XIX век. В XX-XXI веке европейская философская и социальная мысль, действительно много чего еще напридумывала. Теория коммуникативного действия Хабермаса, грандиозная Теория общества Никласа Лумана. В каком русле шли эти исследования. Ведь поначалу это был путь к антибуржуазной альтернативе, где они остановились, что им помешало? Не исключено, что помешал в том числе и тот самый гегелевский логический (Янский) перекос, заложенный им в основание Модерна.

Сообщение отредактировал batur - 15.6.2011, 21:57

В тот момент, когда "Двойственное рождает Триаду", появляется возможность специализации, - возникают самодостаточные комбинации с лидерством одного из начал, типа Ян-Ян-Инь и Инь-Инь-Ян .
И эта возможность специализации непременно реализуется. Специализацию на Ян развивает Запад, - постепенно, ощупью, возвращаясь временами к деревенской гармонии, крепя государственно-культурные страховки-регулировки, - но чтобы это не мешало главной специализации.

В результате западная цивилизация, цивилизация Модерна вполне состоялась. Может ли этот тип (Янский) движения в истории продолжаться и дальше? Я думаю - может. Но при одном условии - если где-то кто-то, на другом полюсе будет столь же успешно осваивать альтернативную специализацию - на Инь. Только при этом условии эти две экспансии будут без войн и судорог дополнять друг друга до гармоничного глобального целого, постепенно конвергируя навстречу друг другу.

Является ли нынешний Восток такой полноценной альтернативой? - Пока - нет. Но он ищет путь к этому.
Пока нынешний Восток - это традиционный Юго-Восток, это глобальная деревня. Северо-Восток пока не состоялся.

Почему такое странное отставание в развитии Иньской цивилизации от Янской?
Если понимать Инь как покой, равновесие, то все уже ОК, он сыграл свою глобальную роль, - роль закрепленной на вершине страховочной веревки, по которой Запад спустился в цветущую долину товарного рая. Теперь это конец можно спокойно отпустить и подождать пока отставшие группы спустятся в долину Модерна.

Но если Инь это не покой, не равнодушная веревка-связь, а напряженная пружина, то картина принципиально меняется. Как раз сейчас, когда Запад (а вслед за ним и весь остальной мир), растянув все свои (но прежде всего - чужие) пружины, приближается к своей крайней точке, начинается эпоха пружин. Эпоха Инь. Сезон Циклонов.

Сообщение отредактировал batur - 16.6.2011, 12:37

Да СССР - первая попытка оседлать энергию пружин, возглавить новую эпоху. И его несомненные успехи, в том числе и на глобальном уровне, свидетельствовали о том, что глобальный поворот действительно назрел. А холодная война, конфронтация.... С первой попытки редко что удается.

Для того, чтобы сделать ставку на Инь, совсем не обязательно разваливать Ян или разрывать с ним связь. В мире уже наработана масса технологий и институтов, которые позволяют обойтись без этого и сделать так, чтобы "крупный рогатый скот не отставал от семимильных шагов строителей коммунизма".

Привожу пример. Недавно Госдума приняла Закон о торговле, инициированный производителями, владельцами предприятий, то есть капиталистами. Закон направлен против доминирования торговых сетей (типа Ашан, Метро и т.п.). Эти сети научились отжимать цены вниз, привлекая тем самым массы потребителей. То есть их бизнес состоит ровно в том, что они, консолидируя потребителей, давят капиталистов, не позволяют им диктовать цены. Разумеется, эти сети сами имеют хорошую прибыль на обороте, но ведь, если вдуматься, перед нами ни что иное как чрезвычайно успешный пример потребительской кооперации!

А почему стал возможен такой род бизнеса? Или, другой пример, почему стала возможной массовая сервисизация хозяйства ? А они стали возможны из-за реально низкой себестоимости товарного производства, из-за высокой производительности капиталистического труда, потому что объективно появился расширяющийся зазор между производственными затратами и массовым платежеспособным спросом. И этот зазор заполняют новые виды бизнеса.

Конечно, в условиях доминирования капиталистических отношений весь этот сервис принимает уродливые формы, ублажает прежде всего самих капиталистов и их подельников. Но при этом, как видите, и давит этих же капиталистов, не давая им напрямую диктовать свою волю потребителю.

А от этого один шаг, и Инь оседлает Ян.

Сообщение отредактировал batur - 16.6.2011, 12:38