Как мне кажется Вы вполне могли бы открыть отдельную тему по поводу "непонятно чьей агрессии 1 сентября 1939 года" и там обосновывать свою "историческую концепцию".
Я же хочу обратить Ваше внимание ещё раз на соотношение сторон в конфликте - абсолют6ное превосходство Германии в танковых силах и авиации, превосходство выучки вермахта, его командной мысли над польскими войсками, что в совокупности и привело к моментальному краху польской армии и государства.
Нет не одного достоверного исторического факта подтверждающими Ваши построения. Провокации, убийства и т.п. трактовать можно по разному (чем Вы и занимаетесь, ставя под сомнение операцию немецких спецслужб по инсценировке нападения поляков на немецкую радиостанцию). Есть план "Вайс", но нет польского плана нападения на Германию.
А вот факты как раз говорят о том, что Польша не готовила удар по Германии (никакой удар не превентивный, не агрессивный). Напротив польский Генштаб на случай войны с Германией планировал стратегическую оборону с целью задержать противника до момента вступления в войну союзников. Оборонительные сооружения или их отсутствие здесь ни при чём. Не надо манипулировать историческими фактами. Отсутствие или наличие оборонительных сооружений само по себе ни о чём не говорит.
Почувствуйте разницу между Вашим подходом с игрой словами ("агрессор" или "намерением ё осуществить") и вот этим подходом, действительно историческим подходом:Согласно решению Нюрнбергского трибунала, война против Польши, развязанная Германией 1 сентября 1939 года, являлась агрессивной, незаконной, не имевшей оснований к началу. Нюрбергский трибунал признал, что война против Польши не имела для Германии оснований. Ваше же, мягко говоря, весьма спорное утверждения дезавуирует этот вывод Нюрберга, со всеми вытекающими последствиями.
Разбирать вопрос на частности не собираюсь. Для этого нужна отдельная тема. Может быть найдутся другие желающие поучаствовать в обсуждении альтернативной истории по Вашей версии. Я же предпочту в дальнейшем отвечать только по теме.

Если Вы еще не забыли, разговор о превентивном ударе Гитлера по Польше начался с того, что
а) Гривна сделал заявление, что беды современных КП обусловлены господством в этих партиях троцкистов, а я поддержал это его заявление
б) отпровергая заявление Гривны, Вы заявили, что троцкизм лишен диалектики, в смысле не развивается
в) я опроверг это Ваше заявление, показав, как становился троцкизм по линии: мелкобуржуазный социализм - революционный социализм - использование диктатуры пролетариата в мелкобуржуазных целях; и показал, как мимикрировали троцкисты в СССР по мере того, как социалистические преобразования экономики сокращали социальную опору троцкистов, в результате чего для самосохранения троцкисты были вынуждены прибегнуть к помощи иностранных империалистов.
г) Вы потребовали от меня примеров такого сотрудничества
д) я указал, что троцкисты СССР, сотрудничавшие с английским и французским империализмом были выявлены и разгромлены диктатурой пролетариата в ходе дел о вредительстве; "германские" троцкисты СССР были разгромлены в ходе дела о "военно-фашистском заговоре"; а вот польские троцкисты уцелели, но не потому, что они оказались самыми хитрыми или мудрыми из троцкистов СССР, а потому, что их хозяин, польский империализм, сдал их в аренду британскому империализму, а те передали в субаренду Гитлеру, то есть, германскому империализму.

В конце концов именно этим троцкистам удалось захватить в свои руки власть в СССР, чему в немалой степени способствовало предательство этих же троцкистов, приведшее к катастрофическому для советского народа началу ВОВ.

Поэтому властвующие с 1958 года в СССР польские троцкисты, арендованные британским империализмом, всячески скрывают во-первых, свою троцкистскую (мелкобуржуазную) сущность, во-вторых, свою связь с иностранным империализмом, в-третьих, факт антисоветского сговора империалистов.

Одним из методов такого сокрытия является приписывание тех бед, которые устроили империалисты народам Европы, "сталинскому сатанизму", что делается простой калькой реальных исторических событий с мерзейшим участием империалистов на действия СССР. То есть, за любым антисоветским мифом, если приглядеться к истории, обязательной найдется соответствующий империалистический "аналог", от которого антисоветский миф отводит внимание общественности.

Например, не так давно на Украине школьникам поставили задачу расспросить семью и написать сочинение на тему "Как моя семья пережила голодомор". Ряные чиновники бросились исполнять эту "гениальную" затею, получили и обобщили эти сочинения: оказалось, что голодомор на востоке уУкраины обошелся немногими смертями, причем лишь косвенно связанных с голом (болезни), а вот на Западной Украине голод и сам по себе унес очень много жизней. Об этом чиновники радостно отрапортовали наверх, мол, смотрите, как мучала западных украинцев советская власть...

Знаете, в чем тут подвох? Да в том, что речь идет о "голодоморе" 1932-1933 годов, когда Западная Украина была частью Польши, ведь в состав СССР она была включена в конце 1939 года! Об "акции" срочно замолчали...

Вот и смотрите: польские власти организовали (или, как минимум, допустили) голодомор на Западной Украине, тогда как на востоке Советская власть сумела смягчить удар голода, а современные мифотворцы приписывают голодомор именно Советской власти, всячески обходя молчанием тот исторический факт, что при империалистических властях голод был куда как более лютым! Кстати, в это время в Польше вообще прекратили вести официальную статистику народонаселения - нет ее, этой статистики. Вот Вам и "польска вид сяну до сяну"!

е) Вы попросили меня привести исторический пример такого "передергивая" фактов, когда антисоветский миф основан на реальных исторических фактах, но имевших место не в СССР, а в империалистических государствах. Я указал Вам на версию Резуна, которая является калькой с германо-польских отношений.

Вы ничего не смогли противопоставить приведенным мной данным, а потому предпочли "забыть", к чему и почему я заговорил о нападении Гитлера на Польшу, и требуете теперь отдельной темы. Кстати, не надейтесь даже, что в отдельной теме найдется какой-нибудь "историк", который сможет опровергнуть тот факт, что Польша накануне войны вела крайне агрессивную политику, пожалуй, даже более агрессивную, чем вел на тот момент Гитлер. Ибо защитить "целомудрие" польского империализма может только ложь, а ложь не так уж трудно опровергнуть.

В общем же надо признать, что я последовательно разгромил всю цепочку Ваших возражений исходному утверждению о том, что поражение компартий СНГ обусловлено троцкизмом в этих партиях.

Это было фактором, обуславливающим поражение польской армии, однако далеко не самым ключевым. Более существенными факторами стало предательство Польши польскими империалистами (факт: они бросили страну на произвол агрессора), а так же неожиданность гитлеровского нападения вкупе с его внезапностью: польская армия не готовилась к обороне от Гитлера, она находилась в состоянии подготовки польской агрессии против Германии.

На деле же этих фактов полным-полно; но современным властям не с руки их замечать.

Посто Вам никто ничего не рассказывал ни со страниц книг, ни с экранов ТВ о плане "W". Не нужны такие рассказы современным власть имущим империалистам.

Вы тут шутите или просто "беса гоните"? Как это так - для подготовки обороны не нужны оборонительные сооружения?! В чистом поле обороняться, что ли, надо?

Ну и, кстати, приведите хоть один факт, подтверждающий миролюбивую политику Польши по отношению к Германии? Хоть один, самый-самый малюсенький...

Не дезавуирует, а как раз наоборот, дополняет!

Империалистические войны отличаются от войн предшествующих империализму эпох именно тем, что они с обоих сторон являются войнами несправедливыми, агрессивными. Их ведут государства, нанося гигантский ущерб всем странам (народам), вовлеченным в империалистическую бойню, в том числе и "собственным". Только со стороны СССР вторая мировая война не была империалистической, то есть, не имела целью захвата промышленного потенциала соседей.

Кстати, Вы в курсе, как Нюрбергский трибунал оценил предвоенную политику Польши? Неужто признал ее миролюбивой?

На самом же деле Вы просто не в состоянии "разобрать вопрос на частности" так, чтобы
- спрятать хищное мурло польского империализма,
- а так же скрыть агрессивные планы польских империалистов в отношении СССР (от кого строилась в конце 1920-х в СССР "линия Сталина", Вы в курсе?),
- а так же скрыть наличие в руководстве СССР польской "пятой колонны", изо всех сил потворствовавших польским империалистам "изнутри" СССР;
- а так же скрыть переход этих предателей в руки британцев и гитлеровцев;
- а так же скрыть сговор британцев и гитлеровцев против СССР;
- а так же скрыть успешный переворот и целенаправненное, по командам британских империалистов, разрушение троцкистами СССР;
- а так же скрыть подчиненность современных российских властей британским империалистам.

Вот почему Вы заговорили об "отдельной теме" - чтобы не смотреть на вопрос в комплексе, ибо этот комплекс, скажем так, однозначно приговаривает "советко-российские" власти как предателей России.

Я принимаю Вашу капитуляцию!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 11.6.2011, 13:32

Хирсанов, я вообще не разбирал троцкизм. Вы меня с кем то путаете. Мне троцкизм не интересен. Это Ваше "больное место" Вы с ним и разбирайтесь.
Я предложил Вам показать мне связи КП в странах СНГ с троцкистскими организациями, троцкистами. Вы мне привели один анекдотичный пример - Уго Чавеса. И вновь переключились на довоенную Польшу. Остальные вопросы Вы задавали сами себе.
Нюрбергский процесс никакой оценки польской довоенной политике не давал, поскольку в отличие от Вас Хирсанов, однозначно признал Польшу, жертвой фашисткой агрессии.
Как я уже говорил оставляю за собой право в дальнейшем не обсуждать Ваши исторические изыскания.
Продолжайте отчаянную борьбу с самим собой. Успехов Вам! Побед и капитуляций!

Вы это уже заявляли, и не раз. Однако как только Вам кажется, что Вы нашли какую-то брешь в моих заявлениях, Вы мгновенно забываете о своих намерениях и бросаетесь "в обсуждение", то есть, в атаку

Однако всякий раз оказывалось, что брешь Вам лишь померещилась, и Вы вновь "намерены не обсуждать" или "не намерены обсуждать"...

Выдержка из статьи в "Правде", №6(4851) от 16 февраля 1931 года:



Сообщение отредактировал Хрисанов - 11.6.2011, 14:34

Повторяю выделенное мной в этой статье в "Правде": Разногласия, возникшие о том, кто будет командовать об'единенной армией "союзников" - Варшава или Бухарест, являются отражением англо-французских противоречий.

Итак: 1931 год. Германия еще не гитлеровская, и ее как острие антисоветской агрессии пока еще не рассматривают. Французы ставят на Румынию, англичане ставят на Польшу, при этом, в обычном английской стиле, не отказываются и "помогать" Франции управлять румынским империализмом.

Я уже указывал, что скрытая мобилизация в Польше была объявлена 23 марта 1939 года. Так вот, именно в этот день, 23
марта 1939 года в Бухаресте был подписан германо-румынский договор! Определенно, это означало, что теперь германская военная промышленность и армия получали выход к границе СССР, а это означало, что Польшу запросто отдадут на съедение Гитлеру, поскольку, повторюсь в очередной раз, польский империализм был куда как менее управляем извне, чем гитлеровский. Польские империалисты явственно почуяли запах жареного: они могли лишиться страны, если не решат следующие проблемы:
1) обзаведутся крупной морской базой для того, чтобы английские империалисты имели устойчивый канал поставок (именно отсюда произрастает известное стремление польского империализма иметь Польшу "вид сяну до сяну", то есть "от океана до океана"). Польским империалистам как воздух необходим безраздельный контроль над Данцигом, и они начинают его "прессовать", чему сопротивляется сам Данциг и, естественно, гитлеровский империализм, которому не нужно усиление связей польских империалистов с британскими.
2) устранят набирающего мощь конкурента в деле руководства агрессией против СССР, гитлеровскую Германию.

Единственный козырь польских империалистов - подконтрольная пятая колонна, и именно его они спасают бегством, бросив Польшу на произвол агрессора. При этом заметьте, каким путем спасается польской правительство от Гитлера: Румыния - Франция - Англия.

PS и скажите мне, если "Правда" в 1931 году публиковала подобные статьи, то почему о хищническом интересе Польши к СССР и о подготовке польской интервенции в СССР после "оттепели" в СССР перестали вообще говорить?

А вот еще выдержка из "Правды", от 23 февраля 1931 года:


Уже в 1931 году, когда Германия еще является Веймарской республикой, Польша уже является фашистским государством!

Из того же номера "Правды":

Военная опасность для СССР вновь исходит из Польши!

Хирсанов, Вы форум воспринимаете как поле боя? А смысл в чём, победить врага?
Я Вам свою позицию объяснил как мог, Вы мне свою. Что тут ещё можно обсуждать.
Так вот, если желаете я предлагаю вернуться в обсуждение заявленной темы, к которой Польша и Германия 1939 года имеют весьма далёкое отношение. А обсуждать троцкизм, причины 2 мировой войны, агрессивность польского империализма в другой, возможно вновь созданной теме. Хотя лично я не сторонник плодить темы далее.
Есть ведь интернет-конференция посвящённая ВОВ. Я думаю что и с троцкизмом Вы где нибудь уже отметились.)))

Что касается собственно темы обсуждения.
Так в самых общих чертах, на мой взгляд, причинами поражения компартии Украины являлось глубокое не понимание верхушкой партии сути происходящего в стране процесса. Стратегия была подменена тактикой во всём что касалось политической деятельности. Точкой отчёта здесь правильно было бы признать выбор приоритета парламентской работы для коммунистов, вместо попыток сформировать ими активное жизнеспособное ядро, будущего "контррегресивного действия". При этом качество и эффективность действий коммунистов Украины в рамках существующей политической системы и в целом "регрессивного" политического процесса оказалось ниже чем у оппонентов. Коммунисты оказались не слишком умелыми "байдарачниками" в регрессивном потоке (по метафоре СЕК). Сам поток повернуть коммунисты и не пытались (в чём на мой взгляд их главная историческая вина). Результат 20 летнего "прокоммунистических" регионах.
Причины этой общей беды не только компартий, но и других политических сил нужно искать в процессах происходивших в позднесоветском социуме, элите и более конкретно в КПСС.

А вот номер "Правды" от 3 марта 1938 года, посвященный ПРОЦЕССУ АНТИСОВЕТСКОГО "ПРАВО-ТРОЦКИСТСКОГО БЛОКА:


Опять же скажите, почему связи троцкистов с польским империализмом после "оттепели" как-то перестали замечаться?

А вот "Правда" от 5 марта 1938 г.:

Вот и скажите, разве не того же самого добились хрещевцы-брежневцы-горбачевцы, что хотели установить тогда еще троцкисты?

Разве не систему "протектората", то есть, колониального рабства охраняет от революционных освободительных движений современная власть?

Вот откуда корни этой власти-то, а официальные КП суть не что иное, как часть этой власти...

По моему Ваша конспирология переходит все разумные границы. Не к месту здесь Вы приводите показания арестантов выбитые из них пытками. Не одного доказательства шпионажа Бухарина или Рыкова, за исключением их собственных признаний и наветов их товарищей по несчастью, в ходе следствия и суда получено не было, в связи с чем указанные лица и были реабилитированы. Контрразведкой здесь и не пахло, как не было и правосудия. Была расправа с игроками, участниками внутриэлитного конфликта. Какую роль играли эти лица в истории СССР вопрос отдельный (я разделяю точку зрения СЕК о том что был внутриэлитный кофликт, что указанные лица были "игроками" и проиграв в игре за власть расплатились жизнями), но вешать на них позорное клеймо предателей, только на основании вот этих вот позорных оговоров и самооговоров выбитых силой, это как-то... мягко говоря провокационно. Желаете обсуждать данный вопрос? Я Вам больше мешать не буду.
И опять таки Хирсанов Вы упорно уходите от вопроса - где связь между троцкистскими организациями и КП. Или Вы Вы успокоились приведя пример связей коммунистов с (о ужас!) Уго Чавесом?

Сообщение отредактировал алекс - 11.6.2011, 16:06

По материалам газеты "Известия":



Ее там действительно не пахло, ее там просто смердело!

Где доказательства неправосудности? Какие законы были нарушены в делопроизводстве? Какие права подсудимых были нарушены? Давайте, выкладывайте, сухим юридическим языком. Эмоции от какой-нибудь Новодворской или Хрущева оставьте себе как сувенир. Итак, в чем Ваши претензии к процессам 1930-х годов?

Ну конечно же провокационно! Вот сдать страну и ее многомиллионный народ в рабство иностранному капиталу, вот это ничуть не провокационно; делать героями предателей вроде Бандеры, Колчака или Власова, это тоже не провокационно; тупейшим образом свалить тяжелейшие последствия заговора в РККА на Сталина, это тоже не провокационно...

Провокация это все, что не работает на интерес британских империалистов, я правильно понял Вашу позицию?

А вот все, чем русский народ защищается от врагов, от подвига Сусанина до разгрома гитлеровщины, это, разумеется, провокация. Это недопустимо, да, по-Вашему, Алекс? Русскому народу защищаться нельзя, он должен спокойно нести навешенное на него ярмо, любое движение против ярма это провокация...

Вы просто умилительно русский душонкой своей интеллигентик!

А Вы в состоянии помешать мне в деле защиты русского народа от внешней и внутренней нечисти?!

Еще раз: связь между троцкизмом и официальными КП там же, где связь сути и формы: троцкистская суть имеет форму официальных компартий; ныне эта самая троцкистская суть плохо уживается внутри данных форм с оппортунистической сутью, и во всех официальных КП стран СНГ ныне либо зреет, либо уже произошел раскол (отпадение) троцкистов от оппортунистов: например, от оппортунистической КПУкраины (группы Симоненко) откололся троцкистский Всеукраинский Союз Рабочих (группа Бондарчука), причем сейчас в ВСР зреет очередной раскол: на правых (группа Бондарчука) и левых (группа против Бондарчука) троцкистов; а самой КПУ произошел раскол между "левыми" оппортинистами (группв Грача) и правыми оппортунистами (группа Симоненко).

Вот все эти внутренние противоречия, основным из которых является противоречие между троцкистами и оопортунистами (про полном отсутствии действительных коммунистов на значимых местах в КП), и послужили причиной поражений официальных КП в системе бурждуазной оппозиции.

Как я могу указать Вам на связь формы и содержания? Это Вы сами должны знать, иначе о каком Вашем логическом мышлении может идти речь?


Я не приводил связей коммунистов с Уго Чавесом; я привел пример связи троцкистов, называющих себя коммунистами, с политиками, называющими себя троцкистами. Вас это позабавило? Что же, это означает, что Вы весьма такой забавный человек!

Вот Ваша цитата Хирсанов: "А при чем тут эти связи? Речь не о связях КП с иностранными троцкистскими центрами, а о собственно троцкизме этих самых КП.

Но если хотите этих связей, отследите взаимоотношления лидеров КП с Уго Чавесом, который открыто называет себя троцкистом."
Врать Вы горазды...Ибо зачем Вам предлагать мне отслеживать взаимоотношения лидеров КП с Уго Чавесом, если Вы не считаете последнего "троцкистом". Ведь вопрос касался именно этого момента- связи КП с троцкистскими организациями, троцкистами. Речь шла о фактах. Вы их не нашли. И подсунули Чавеса, только на том основании, что он в шутку назвал себя "троцкистом". Кстати а связи то с Чавесом есть?


Сообщение отредактировал алекс - 11.6.2011, 18:43

Ну если уж говорить сухим юридическим языком, то осуждение указанных лиц по различным процессам (Бухарин, Рыков, Радек, Пятаков) признано незаконным в 1956 году. В постановлении ЦК КПСС от 13 апреля 1956 года признаются незаконными методы ведения следствия и необоснованными обвинения указанных лиц в измене Родине, шпионаже, терроре, участие в убийстве Кирова. В 1988 году указанные лица полностью реабилитированы. Признание незаконности методов ведения следствия само по себе является основанием для отмены обвинительного приговора по делу. Акт реабилитации является правовым документов подтверждающим незаконность обвинительного приговора суда. Уголовное дело в отношении указанных лиц прекращено в связи с отсутствием состава преступления в их действиях. Дана правовая оценка незаконным методам ведения следствия. Это "сухим юридическим языком".
Спасибо за комплимент (на счёт интеллигента)... Ну если будете оскорблять и далее приму меры. Разумеется в рамках правил форума.

Это как раз не сухим юридическим языком, а тем языком, от которого я предостерегал, то есть, это языком эмоций а-ла Новодворская или Хрущев.

Вы, наверное, прикалываетесь, когда постановлением ЦК КПСС признаете что-то незаконным? Или Вы забыли, что соответствие закону устанавливается судом? Вот они, эмоции! Ну очень Вам хочется, чтобы Сталин был конченным мудаком, а реальные враги народа, на совести которых десятки миллионов жизней, оказались бы "белыми и пушистыми" - вот и пускаетесь Вы в подобные бредни. Как фальсификаторы "Катынского дела", кстати - у них поляков расстреляли тоже по приговору ЦК КПСС!

А вот давайте-ка сопоставим вот что: материалы тех процессов широко освещались в прессе, причем и зарубежной тоже: публиковались материалы допросов, материалы судебных заседаний (я привел Вам выдержки из газет того времени). Публиковалось и множество откликов как советских людей, так и иностранцев на эти процессы. А вот материалы по реабилитации осужденных днем с огнем не найдешь - не публиковались они ни в газетах, ни отдельными брошюрами, и возникает подозрение о том, что никакого расследования не велось: получили предатели власть и тут же "отмазали" своих подельников, причем тайненько так, скрытненько, поставив народ просто перед свершившимся фактом - предатели теперь и увласти и предатели теперь герои, "хавай, пипл!" А не захотите хавать эти факты, введем армию, как в Новочеркасск или Грузию...

Алекс, измена, предательство, подлость, трусость, алчность Ваших героев уже давным-давно доказана и признана всеми зравомыслящими людьми, которым не чуждо чувство гордости! Вы же все еще ковыряетесь в том дерьме, которое пичкают Вам по указке из-за бугра, теми силами, для которых Россия - кормушка, а народ российский - быдло. И пичкают руками современных последышей тех врагом народа, руками современных предателей Родины.

Только интеллигент, по уши утонувший в мелкобуржуазных предрассудках мелких торгашей и лавочников может принимать это дерьмо за "общечеловеческие ценности"!

Указанные лица реабилитированы на основании постановлений Верховного суда суда СССР. Уголовные дела в отношении указанных Вами лиц прекращены в 1988 году в связи с отсутствием состава преступления прокуратурой СССР. В этих же документах дана оценка незаконности следствия и неправосудности приговоров в отношении незаконно репрессированных лиц. Вот это это оценка "сухим юридическим языком?"
Хирсанов, это юридическая оценка о которой Вы спрашивали?. Ответьте нормальным языком а не лозунгами.

Сообщение отредактировал алекс - 12.6.2011, 1:20