Ну, во первых, Горбачев, Яковлев и другие заявили о своем желании разрушить социализм не в том период, когда они находились "у руля" СССР. Это было сказано тогда, когда СССР уже был разрушен, а необходимость разрушения социализма была принята как норма, когда антикоммунизм стал не только модой, но и вообще, единственно допустимой идеологией в верхних слоях элиты. У меня нет никаких оснований считать эти их высказывания искренними. С тем же успехом можно считать тскренними их высказывания о верности идеалам коммунизма в период, когда это было нормой.

Теперь о том, что же плохого в том, что они оказались у руля, ведь именно Горбачев и ему подобные привели страну к катастрофе? Можно ли говорить о предательстве, о том, что предали и главное, кому? ИМХО, само понятие "предательства" мешает пониманию того, что происходило в стране, постоянно приводя к появлению тех самых "темных сил", которым выгодно предатество. На самом деле, положение того же Горбачева говорит о неслишком великой выгоде, которую он получил (применительно к тому положению, которое он имел до). Если же речь вести, скажем, о ельцине, то тоже непонятно, причем тут предательство, речь идет о банальной борьбе за власть. Вообще, складывается мнение, что социализм был демонтирован совершенно случайно, как некая второстепенная вещь, чисто тактически в результате аппаратной борьбы.

ИМХО, Горбачев вообще старался прийти к неограниченной власти, путем чистки аппарата и чистому популизму, получив первым из правителей СССР персональную власть (став президентом) и инсценировав путч. Где и был подловлен более удачливым конкурентом. Но отсюда можно сказать, что основным качеством этих "элитариев" был именно карьеризм, и что еще хуже, полная неспособность к чему-нибудь, кроме карьеризма.
Это ИМХО и является непосредственной причиной катастрофы. Причина такого низкого "качества" руководителей позднего СССР в той среде, в которой шло их развитие. А именно в Коммунистческй Партии Советского Союза. Как я писал выше, ставшая ненужным рудиментом прежней эпози, партия тем не менее, оставалась основой государственного устройства (определяющая и направляющая, да). Перестройки общественного устройства не произошло, и в рамках той эклектической системы, которой являлось советское обещество позднего периода, с переплетающимись и становившимися все более бессмысленными функцмями, партийно-комсомольская система являлась идеальной средой, членам которой не требовалось иметь никаких особых достоинств. (Ну, ЕР все знают, так это было нечто подобное). Когда от коммуниста завиило, быдет ли завод давать металл или возмет ли взвод высоту, естественно, требования были другими. А тут единственной сколь либо возможной деятельностью была именно "партийная работа", а главным свойством успешного в данной среде человека было умение ориентироваься именно в этой партийной среде. К сожалению, в связи с извествными условиями, партия оставалась накрепко связанной с властью, и в рамках стабильно работающей системы, от последней тоже не требовалось ничего особенного (Ну, та же ЕР, только вместо "трубы" стабильно и надежно работающая советская экономика). Это в общем есть признак "снятия" прежнего устройства, нормальное ялвение, но в данном случае, снятия не произошло, и советская система продолжала работать в прежнем режиме.

Но если перехода на новвый уровень не произошло, то накопление подобной "элиты" в рамках партийно-хозяйственной системы и привело наверх беспринципных карьеристов, и что гораздо хуже, ограниченных в своем миропонимании только аппаратной борьбой. Т.е. речь идет не о предателстыве, а о несоответсвии элит. А связано это с тем, что общественное развитие оказалось в силу ряда причин заморожено до перехода в следующее устойчивое состояние. После того, как отрицательные эффекты, связанные с сохранением "старых" структур привели к невозможностью этого перехода, советское общество оказалось обречено на Катастрофу.

ИМХО, регресс не искусственный, а естественный, насколько можно вести речь об этом. Дальнейшее развитие вступает в противоречие с интересами собственников. Система по умолчанию обязана поддерживать свою структуру, и единственный путь изменить ее - это перейти через хаотичекое состояние. "Регреорская" политика "кучки собствеников" идет к падению в хаос. (Фашизм и есть общество хаоса, только реально он просто ни разу не дозодил до того, чтобы полность раскрыться в этом состоянии, устойчивые состояния фашизма крайне узкие).

И главное, можно сказать, что переход от устойчивой капиталистической системы к хаотическому состоянию дает возможность проявиться именно "прогрессорским" аттраторам, подобно тому, как в России 1917 года переход от переферийного капитализма (регрессивного, по сути, так как он закрывает все пути развития) стал возможен только после того, как правящие классы довели страну до катсастрофы

Вот это ваша оговорка, оговорка по Фрейду, говорит о многом: в марксизме это прерогатива отдаётся капиталистам. НО.... вы то утверждаете совершенно обратное, что при Сталине был социализм и дружественные страны, которые составляли социалистический лагерь. Ваша "оговорка", говрит не только о вашем не понимании марксизма, но и подтверждает, что в советское время марксизм ЗУБРИЛИ. Разве не Маркс, а потом и Ленин утверждали, что капиталист создаёт и организует пролетариат.
Опять подтверждение вышесказанному: ваши рассуждения один в один повторяют рассуждение о народе Николая II и его сторонников. Ленин же, говрил об этом определённо, где учат этого "новорождённого ребёнка":"Только в Советах начинает масса эксплуатируемых действительно учиться, НЕ из книжек, а из собственного практического ОПЫТА, делу социалистического строительства, созданию новой общественной дисциплины, свободного союза свободных работников".
Ваш ребёнок наверно до сих пор с вами за ручку ходит, с такими-то взглядами.
Опять общие слова. ЧТО за структуру он создал, кто там диктовал условия жизни в СССР????????? ЧИНУША или пролетариат?
КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ????
Почитайте мемуарную литературу за 17й год по поводу работы Советов, фабкомов, завкомов: обычная работа специалистов, НО с низов, на непостоянной основе. А по поводу контроля я помоему уже говрил: А ПРОФЗОЮЗЫ, они "генералы" для "свадьбы"?
Вы меня рассмешили этим вопросом , а революцию вы тоже решили законодательно оформить???????? Почитейте на досуге ст.Ленина о Реформизме, а пока ссылку даю на мою ст. http://www.proza.ru/2011/06/17/88
Здесь Ленин пишет КАК ДЕЙСТВОВАТЬ в рамках закона. А ещё ст."Десткая болезнь "левизны" в коммунизме", о томже.
В 1917м году этот "социофаг" совершил самоубийство. Для этого и существуют партии, их вожди, организуются другие общественные организации, чтобы воспитывать обучать и пр. "полуграмотных рабочих".
Почему-то, ссылаясь на изученных вами Маркса и Ленина, Энгельса, и Сталина, Плеханова, и Адама Смита, Гракха Бабёфа, Сен-Симона, вы напроч забыли основу марксизма-ленинизма ДОВЕРИЕ низам. Разве в 17м году пролетарская масса была грамотней, интеллектуальней, разве пролетариат не находились "на грани физического выживания", почему же тогда большевики доверились этой массе????? Почему ТОГДА в 17м они смогли "осуществить функцию контроля", а сегодня вы им в этом отказываете???? А помоему вы сами не понимаете что хотите.
Если вы интеллектуальная элита научитесь объяснять пролетариату, что они не отбирают чужое, а требуют контроля над результатами своего труда, то пролетариат пойдёт за вами до конца, и совет директоров ни чего не сможет сделать, как это было и в 17м.
НО, Ленин предусматривал и легальный путь развития через парламент. Будет большенство коммунистов или левых сил в Думе, то контроль законодательно можно буджет осуществить, ни кто этому не сможет помешать. А всё остальное зависит от вас и опыта пролетариата, кторый ВЫ интеллектуалы должны изучать и направлять пролетариат, по изученному пути, конечно в правильном направлении.
А вы спрашивали своего ребёнка, ему "это надо" его рождение?????
Вы даёте ВОЗМОЖНОСТЬ ребёнку не спрашивая его согласия, так дайте её и пролетариату, добейтесь в парламенте большенства своих сторонников и примите закон о рабочем контроле.

Сообщение отредактировал пророк - 20.6.2011, 16:45

Извините, а почему ВЫ отделяете Социализм от РЫНКА???????? Ведь социализм это перехлдный период, в нём сохраняются буржуазные элементы и возникают социалистические, они борются друг с другом, набираются ОПЫТА в борьбе, совершенствуют отношения между собой врезультате этой борьбы. И рынок совершенствуясь, не мешает , а ПОМОГАЕТ развитию социализма и достижению коммунизма. Без рыночных отношений мы к коммунизму не придём, РЫНОК нас туда толкает.
Теперь об акционерных пр-вах. Вспомните как Ленин приводит пример германского капитализма как более совершенную экономическую систему для перехода к строительству социализма.
Приглядитесь ВНИМАТЕЛЬНО что это были за крупные пр-ва в Германии??????
РАЗВЕ НЕ АКЦИОНЕРНЫЕ пр-ва???????????
Разве тресты, синдикаты и пр. о которых говрит Ленин это не акционерные пр-ва, только под диктатом буржуазии? Что вы так боитесь акционирования, хотя бы за это мы должны сказать спасибо либероидам.
Не мы создали рыно и не нам его отменять, не мы создали акционерные пр-ва, но мы может использовать эти структуры в интересах пролетариата, если наладить рабочий учёт и контроль за буржуазией, а в нашем случае, за "привилегированными" наёмными рабочими(менеджерами), советом директоров.
Вместо того чтобы делом заняться вы смотрите как либералы страну разваливают.
Вы ей богу слепой, а сегодняшние завастовки в Европе, это что???
А революции в северной африки это про что???? Чем "счастлив" грек, который вышел сегодня на улицу греческих городов. И в других странах тоже самое. Читайте Ленина там ВСЕ написано про наш современный мир, и как надо работать в этом мире, не будте снобом, постарайтесь измениться.
Всё верно, но кто виноват, разве не вы российские интеллектуалы, разве не КПРФ,РКРП, КПСС??? Резве не они допустили в КПСС, а потом к власти уродов: Ельцина, Гайдара, Бурбулиса и пр., почему вы отделяете себя от этих интеллектуальных уродов, вы же когдато были вместе? Если не вы разрушали в месте с ними, то вы пассивно или того хуже равнодушно смотрели как уроды разрушают страну. У вас тога, что интеллекта не хватило, или лень матушка обуяла, с ними ХОТЯ БЫ на равных бороться?
Предвижу ответ, но 2плохому танцору всегда что то мешает, тогда скажыте ему, чтобы ложился в клинику.
Дорога ложка к обеду, а где она была у вас с 89 по 91й годы, в октябре 93го, когда мы ждали у "Белого дома", вас вождей, интеллектуалов.
ГДЕ ВЫ БЫЛИ ТОГДА?????????????????????????
А почему народ идёт и выбирает не ваши идеи, а "фашистские"? Может интеллекта не хватает, по этому народ от вас и шарахается и боится вас поддержать?
Может потому Медведев и создаёт новые партии, что сильной левой альтернативы не видит?

Сообщение отредактировал пророк - 20.6.2011, 16:45

пророк , а рабочий учет и контроль ЧЕГО Вы предлагаете наладить в акционерных обществах?

Всегда, тот кто имел возможность диктовать свою волю, обладал правом контролировать распределять и рапоряжаться финансовыми ср-вами, т.е. валовым доходом на пр-ве, так было при рабовладении, феодализме и капитализме.
Чтобы осуществить пролетариату свою диктатуру, рабочий должен иметь право контроля и учёта распределения валового дохода. Как это сделать объясняет Ленин в своих работах, как работала ета система контроля видно из мемуаров того времени, как будет работать сегодня покажет опыт. В пинципе, все что надо рабочему, это освоить то что создано капиталистом. Вся система контроля создана уже им, рабочему осталось заменить менеджера или буржуа, в этой системе контроля и учёта.

Если не акционеры, а диктатура пролетариата будет распоряжаться прибылью акционерного общества, то АКЦИОНЕРНОЕ общество теряет всякий смысл. Ибо задача АКЦИОНЕРНОГО общества зарабатывать прибыль АКЦИОНЕРАМ этого общества.
Поэтому вполне естественно просто взять и экспроприировать средства производства этого АКЦИОНЕРНОГО общества, коль ПРИБЫЛЬ и так будет экспроприирована. Без возможности извлечения прибыли средства производства в собственности АКЦИОНЕРОВ теряют всякий смысл.

Цитат из классиков можно надергать сколько угодно. Важна не цитата сама по себе, а понимание того, к чему относится данное высказывание и что в нем говорится.
Современный взгляд на цитаты, это когда не перевирают смысл написанного классиками, а поняв, о чем они пишут, подтверждают это же классическое определение примерами из современной жизни, примерами из современной теории. Как я уже тут писал, процессы, изложенные в марксистской теории исторического материализма, вполне можно соотнести с процессами, описываемые теорией развития любых сложных, открытых, саморазвивающихся систем, к которым относятся и общественные системы. Общая теория развития сложных систем начала развиваться со второй половины прошлого века, что вполне позволяет ее отнести к современным теориям.

Период, лежащий «между капиталистическим и коммунистическим обществом», между двух устойчивыми состояниями той и другой системы в классической теории называется переходным периодом. Именно к этому периоду классики и относили диктатуру пролетариата. Для чего она необходима, с точки зрения системных переходов, я уже писал. В коммунистическом обществе, уже в первой стадии социализма, классовое деление отсутствует. Отсутствует оно в марксистском понимании этого термина, - как деление общества на классы по отношению к средствам производства. В переходный период происходит переход от одного вида системы к другому, происходит «революционное превращение первого во второе». Революционным этот период, это превращение первого во второе называется потому, что происходит оно относительно быстро по сравнению с изменениями эволюционным. Революционное изменение, превращение первого во второе, предполагает быстрые качественные изменения системы, которые невозможно достичь в ходе эволюции.

Появление нового общества Маркс соотносил с родами.

Цитата: «…Но эти недостатки, – продолжает Маркс, – неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, ПОСЛЕ долгих мук родов, из капиталистического общества» (В. Ленин «Государство и революция»).

Вы можете представить процесс родов? Вот эти долгие муки родов и являются переходным периодом, отделением одного организма от другого. Роды являются переходом от состояния части материнского организма, к состоянию отдельного, самостоятельного организма. Мать не может эволюционировать, превратится в новый организм. Она может только зародить его в себе и родить на свет. Роды, как переходный период, имеют свой временной интервал и свои проблемы: проблему предродовых схваток, проблему движения плода, проблему первого вздоха, проблему пуповины, и т.д. Новый организм (новое общество) в ходе своего развития ПОСЛЕ родов имеет начальную ступень, начальный этап, начальную фазу развития, которую обычно зовут детством (социализмом). Этот этап то же делят на младенческий возраст (социализм «в основном»), когда ребенок еще питается молоком матери, подростковый возраст (зрелый социализм)и т.д. На определенном этапе мы можем утверждать, что организм человека (что коммунистическое общество) достиг необходимой зрелости, для дальнейшего своего самостоятельного развития уже на собственной базе, он уже состоялся как личность (эту стадию развития коммунизма уже можно назвать зрелым коммунизмом, собственно коммунизмом).

Развал СССР произошел потому, что многие, как и вы, не понимали сути социализма, а уж тем более коммунизма или сознательно решили подправить коммунистический проект исходя из такого же как у вас «современного взгляда» на социализм. Возникла теория «рыночного социализма». Но рыночный социализм это такая же бессмыслица, как жидкий лед. Есть рыночная экономика с разрозненным производством, есть не рыночная экономика с единой производственной системой, как на одной фабрике. Есть жидкость, есть лед. Есть пленка жидкости на льду или куски люда, плавающие в жидкости. Есть переходное состояние воды от жидкого, к твердому или от твердого к жидкому, «революционное превращение первого во второе», суть которого вы так и не хотите понять. Но это всегда лишь переход и нужно определиться – в какую сторону идет переход. При этом нужно точно знать, что если вы взялись жарить лед, создавать условия, разрывающие жесткие связи между молекулами воды (между производственными предприятиями), то ледяной пласт (то есть социализм) от этого точно не укрепляется. Рыночного социализма, как и жаренного льда, существовать не может. Если это социализм – то это лед, если это уже не лед, то это уже не социализм. После 1987 г. предприятиям дали полную самостоятельность и социализм потек, стаял вместе с СССР.

Вы используете термины, не вникая в их суть. Задайте в поисковике термин, найдите его толкование, потом рассуждайте. Поймите, что «общая собственность» и «обобществление» это не тождественные понятия. Понятие «общая собственность» относится к праву владения средствами производства, это правоотношение, правило поведения, а обобществление это совсем другое, это длительный исторический процесс изменений в организации производства и труда. Определение: «Обобществление производства - включение отдельных производителей в единую систему на основе разделения и координации их деятельности».

Ремесленник производил продукт от начала и до конца сам. Ремесленное производство сменило мануфактурное разделение процессов труда. Новая форма организации позволяла расчленить целостный процесс производства на элементарные операции, совершенствовать приемы обработки и рабочий инструмент. Но эти множественные раздельные производственные операции отдельных людей, чтобы получить конечный продукт, нужно было обобществить. Каждый отдельный человек уже не представлял из себя целостную производственную систему, как в ремесленном производстве, его труд был частью, коллективного труда, и лишь в обобществленном виде выступал как целое, как цельный законченный процесс производства.

Разделение процесса на элементарные операции позволило заменить труд человека механическими приспособлениями. Возникло машинное, фабричное производство, - новая форма обобществления процессов труда. Развитие производства и товарно-денежных отношений породило капитализм. Зависимость скорости роста капитала от скорости овеществления живого труда в средствах производства породила процесс индустриализации, укрупнение производственных систем, производственных коллективов, усиление процесса обобществления. Производственные системы стали укрупняться до крупных монополий. Крупные монополизированные системы начали включать в себя уже не только отдельные предприятия, но и множество отраслей производства. Это новая форма обобществления труда. Все производственные процессы в этих многоотраслевых монополизированных системах производства стали организовываться как на одной фабрике. Рыночные товарно-денежные отношения вытесняются за пределы объединенных производственных систем. За пределами монополизированных систем у рыночных отношений остается все меньше и меньше места для существования.

Цитата: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство». ( Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

То есть общественное производство при капитализме существует как «планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике», в каждой отдельной корпорации. Производство там не может осуществляться иначе, чем коллективно, средства производства не могут использоваться иначе, как в совместном труде тысяч людей. То есть по своей экономической сути производство стало общественным, средства производства по факту их использования стали общественными. Но эти, по сути, общественные средства производства юридически принадлежат частному лицу (группе лиц, корпорации), находятся в частной или корпоративной собственности. Это главное противоречие капитализма, которое может разрешить только революционный переворот в отношениях собственности на средства производства.

« “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью» ( Ленин «Государство и революция» стр.94).

В современном монополизированном капиталистическом обществе собственность не является общей, не является единой коллективной собственностью. Она принадлежит отдельным акционерам.

При общей собственности, при социализме у всех членов общества равное право по отношению ко всем средствам производства и ни у кого нет никакого отдельного права ни на какую их часть.

Цитата: «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Цитата: «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (В. Ленин «Империализм как высшая стадия капитализма»)

Цитата: «Корыстная защита капитализма буржуазными идеологами (и их прихвостнями вроде гг. Церетели, Черновых и К°) состоит именно в том, что спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного “синдиката”, именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству» (В. Ленин «Государство и революция»).

Цитата: «Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы» (там же).

Право,- это выраженная в законах воля экономически господствующего класса. Буржуазное право выражает волю класса владельцев средств производства и других частных собственников. «Чинушного права» не существует, как не существует такого класса. Слово «чинуша», производное от «чиновник» которым в современном языке неофициально называют «государственных служащих». Государственный служащий это наемный работник. Никаких имущественных прав собственности на средства производства при поступлении на службу он не приобретает. Мало того, современный закон о государственной службе прямо запрещает совмещать государственную службу с предпринимательской деятельностью, а при социализме частной предпринимательской деятельности вообще не было.

На этом я прекращаю разъяснять персонально вам, что «Ленин указал тупым потомкам» (по вашему выражению). Дальше разбирайтесь сами, что он указал.

пророк! Знаете в чём Ваша беда? Секта «Марксисты России» Вас банально зомбировала. Товарисч МИБ - начальник Вашей окультно - марксисткой ячейки использует методы деструктивного культа - в частности технику модификации поведения. Он набирает людей, которых нынешняя власть лишила всякой надежды на будущее, проводит курсы по демонтажу сознания, а в освободившуюся интеллектуальную нишу «закачивает» туда своё утешительное зелье. Тем самым у Вас, у Чекиста и прочих сидит в голове совершенно искусственная схема, всячески подкачиваемая данным товарищем. Всё что выходит за её пределы, вызывает умственный коллапс, следствием которого является банальная истерика, переходящая на личности, либо отсылка к цитатам. Основные принципы таких сект - «Вера выше разума», «Кто не с нами тот против нас». Тем самым создаются внутренний психоз в поиске врагов. Обратите внимание - «Маркиситы России» не могут найти даже идеологических точек соприкосновения, ни с РКРП-РПК, ни с КПРФ, ни с ЭТЦ. Я прекрасно помню мышиную возню, которую МИБ устроил с ркрп - вцем Хрисановым, в самоуничтожении они готовы были на всё. Следовательно, деля всех на своих и чужих, до последней капли крови, Ваш начальник изначально создаёт психологический деструктив, так цель у него иная - не поиск истины, а удержание своей немногочисленной паствы у своей рясы. Был я на сайте «Марксисты России» впечатление совершенно тягостное - общение происходит на уровне перепостов учебников по диамату и научному коммунизму пятидесятилетней давности, в качестве аргументов идут не собственные мысли, а ссылки, на классиков единственно верного учения. Самое страшное обвинение оппонента - это навешивание ярлыка сторонника троцкизма, сталинизма, ревизионизма и прочего хренизма. Кстати, а Вы ни когда не думали, почему там, в течении последних 5-ти лет ошиваются что то около 20-ти человек?
Поверьте, ничего личного. Это проблема не идеологического противостояния, а скорее психологического состояния современного общества. Предлагаю Вам взять самобан, дней этак на пять. Попробуйте на досуге, подумать о следующем:
- Какую роль сыграла Марксистская платформа КПСС в развале самой КПСС?
- Подумать какое отношение пролетариат имеет к твитерным революциям в Северной Африке?
- Какие цели преследуют забастовщики в Европе, в частотности в Греции?
- Вспомните, где Вы лично были в ночь с 3 на 4 октября? И какова Ваша личная степень вины в том, что произошло в России?
- Изучите, настоящее положение дел в акционерных обществах Европы.
- И самый главный вопрос. Зачем МИБ и компаньоны собираются восстанавливать Союз воинственных безбожников? Зачем он лишает людей принципа утешительности? И где люди будут черпать утешение? Наверное, он присвает себе функции Бога? Вам ничего это не напоминает? В частности «Свидетелей Иеговы, согласно канонам которых только 144 тысячи избранников, наследуют Царство Божье, что только «истинные» имеют право на спасение, остальным на небе нет места, ибо они будут мертвы.
- Почитайте Антонио Грамши "Тюремные тетради", в части генезиса класса-деструктора (социофаг).
- И ещё один вопрос. Почему народ не выбирает вообще никаких идей, а предпочитает смотреть телевизор?

Прочёл Ваш пост, и вспомнил, как вчера смотрел телесериал «Брежнев». Когда Леонид Ильич, спросил, как идёт подготовка его доклада к Пленуму ЦК. Референт, ответил, что вставлены, три цитаты из Маркса, и три из Ленина. Генсек попросил, об одном, чтобы они были не слишком длинные.

пророк, когда Кот Мышелов говорит, что Сталин «создавал класс», он подразумевает, что в царской России капитализм был слабо развит и пролетариат был в таком же состоянии, а Сталин, проводя индустриализацию, тем самым создавал и класс – пролетариат или рабочий класс, какая разница. А ты впадаешь в раж. Ну, причём здесь Фрейд?! – Это, пророк, не «мозговой штурм», это – нахрап. Понимаешь? – И это твоё «ЗУБРИЛИ» тоже не аргумент. Нельзя проще: вы все не понимаете марксизм, а я, один, понимаю. Даже если они и зубрили, что в том плохого и разве это не является доказательством определённого уровня знаний? – В этом не упрекают. – Если ты, не «зубривший», считаешь, что твои мысли точнее, так и отстаивай правоту точки зрения. Тебе хочется найти Истину или ты хочешь доказать, что ты умнее Кота Мышелова? Ну, пишешь его ник с маленькой буквы… легче стало?! Почувствовал своё интеллектуальное превосходство? – Ну-ну!
И не надо постоянно ссылаться на «марксизм». Это ни на кого не действует. За это уже должности в ЦК КПСС не раздают и медалями не награждают. И никаким «марксизмом» сейчас уже убедить кого-либо невозможно. И если уж хочешь «истины в стакане», я тебе скажу: марксизм – это наличие ума, способного разобраться в конкретной ситуации и найти решения для этой конкретной ситуации. И всё! – Меняется ситуация – меняется анализ и предлагаемые решения.
Кроме того, чтобы быть марксистом нужно быть умным, честным и порядочным человеком. – И это самое трудное.
Если не уважаешь человека, не спорь с ним и не разговаривай с ним. А если споришь, то уж спорь так, как хочешь чтобы с тобой спорили.
И ещё: изложение гениальных и единственно верных оценок и выводов очень плохо воспринимается на фоне грубых грамматических ошибок и несуразных опечаток. Это всех касается, но и тебя тоже.
Активность – это хорошо. И ярость – тоже двигатель развития. Но всё хорошо в меру, понимаешь?
Ну, всё! – Лекция закончена! Нравоучения произнесены! – Подумай! – Если мы собрались здесь только для того, чтобы доказывать свою правоту, то цена нам всем не велика и никогда мы не найдём общеприемлемого решения. – И уже в этом будет ответ на вопрос: почему всё так плохо? – Вот и потому!
Надеюсь, понимаешь, что смысла грубить не по существу в ответ нет никакого? – Я просто перестану разговаривать… и всё.

Кот Мышелов, а знаете ли вы, что из двух спорящих всегда более виновен тот, кто умнее?

Давайте вопрос регресса, обсудим в ветке «Суть времени», так он действительно представляется самым насущным.

Причины распада СССР банально просты - он обанкротился сначала идеологически, а затем экономически....и когда эти две фазы банкротства наложились и создали кумулятивный эффект неизбежно появились попытки санации (Андроповские реформы...затем Горбачёвские), но сами эти попытки тоже провалились это и привело к ликвидации мегакорпорации под названием "СССР"...она распалась на филиалы и над ними было назначено внешнее управление.
Всё просто и логично.

Уважаемый! У вас что не было времени во время отсидки изучить правила форума? Особенно в части содержательных требований: При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише

Первое, что необходимо отметить по данной теме, что первопричина развала СССР существует уже не одно тысячелетие и превращает любую НАСТОЯЩУЮ ЭЛИТУ в ее качественную подмену. И эта системная ошибка, которая остается «не учтенной» «специалистами» и сейчас.
Для того, что бы исключить возможность разночтения обозначенной проблемы, приведу довольно простой для понимания пример. Абсурдность возможности прямого кровного наследования, титулов и званий в спорте, искусстве, науке, чинов, должностей, в том числе в армии и флоте, доказывать ни кому не требуется. Хотя то же самое «нельзя» сказать в целом об «элите», человек, вполне заслуженно достигший эту ступень, автоматически обеспечивает наследование принадлежности к данному привилегированному слою, своим кровным наследникам. Обеспечивая сохранения такого положения дел, всеми правдами и не правдами используя все свои возможности и положение в обществе, при всем, при том, что их наследники ни, как не тянут на предъявляемые требования к настоящему представителю ЭЛИТЫ.
Исходя из того, что каждый Род по крови может произвести на свет и воспитать своего достойного представителя, который потенциально способен занять место в ЭЛИТЕ только один раз в сто лет. При сложившихся правилах игры в политике, 90% достойных кандидатов на место в ЭЛИТЕ смогут действительно занять в ней свое место, только во время насильственной смены «элиты» на ЭЛИТУ. А затем они сами и их потомки не допустят без пролития крови, попадания в ЭЛИТУ самых достойных на весь период, до следующей революции.
Все самое лучшее, умное и гениальное было сказано, написано, сделано и изобретено за долго до нашего рождения, наша задача состоит лишь в том, что бы суметь квалифицировано использовать опыт наших предков для решения любой задачи возникшей перед человечеством.
И так, мы убедились в настоящий момент, что все революции и попытки отказаться от многотысячелетнего опыта Общинно-родовой культуры и подмены этого опыта, новыми инструментами власти не устраняли главную ошибку, фактическую возможность передавать социальные привилегии по праву кровного наследования.
Только Родовая культура, в которой будет исключена сама возможность, прямого кровного наследования социальных привилегий способна обеспечить жесткую обратную связь в государственной системе, где центробежные силы между властью и народом, будут компенсироваться центростремительной силой РОДОВОГО устройства взаимоотношений ОТЦОВ и ДЕТЕЙ, исключая саму возможность социальных конфликтов.
На сегодня, негатив политических(партийных) игр, в народе вызывает стойкое неприятие. И это говорит о необходимости существования другого, не игрового, а ПЛОДоРОДного поля, на котором нет места для подлости и несправедливости, единственным таким полем и является Современная
Родовая Община, в которой уже не будет старых, обильно политых кровью, ошибок.
http://www.letopisirusov.ru

Так ведь и я об этом. Но вопрос в том кто "перевирает"? Например я утверждаю что Ленин говоря о налаживании экономики, работы промышленности, говорил о акционерных производствах, и приводил, в подтверждения этого, известную всем цитату Ленина: о примере Германии, германской экономики. Разве это не отвечает хотя бы вашим требованиям?
Если взять Кота Мышелова, то он утверждает и отстаивает ту позицию, что и МИБ: "непогрешимость" Сталина. Но для меня Сталин это человек, которые делол дело, но как и у всякого человека у него были ошибки. О них я и говорю. Кот Мышелов утверждает что мы строили социализм, что у нас был соцлагерь, я говорю что социализма не было, а был империализм и привожу цитату из Ленина, кторая доказывает мою правоту и т.д. В ответ он начинает меня обвинять в некомпетентности, популизме, пугате, мол "тебе здесь не место, обвиняет в несуществующих грехах. Если не нравиться мой взгляд на советское прошлое, выскажись и "иди дальше", а пугать то зачем.
Не могу с вами согласиться, ведь Ленин в "Гос. и револ." пишет, что в этот период:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает". (там же стр.329) Т.е. пр-ва пр-ва обобществлены, а присвоение отаётся частным. И как раз сегодня в нашей задачей, должна стать переход от частного привоения(валового дохода) к общественному. НО, обобществить валовый доход, можно, если мы поможем пролетариату осуществить контроль за валовым доходом или для начала за прибавочной стоимостью(прибылью).

Наверно в этом и состоит различие наших взглядо. Я считаю что эти роды уже прошли и состоялись они с 1848- по 1889 г.г. Последние "потуги родов" произошли в 1941-45 г.г.
Сегодня наступил период "отмирания" (ЗАСЫПАНИЯ) - по Энгельсу государства. Сегодня нет гонения на революционеров, есть сменяемость власти, сегодня надо любыми методами (лег. или нелег.) добиваться контроля, учёта, развития системы самоуправления в низу общества, на уровне Советов (муниципалитета). Например добиться передачи Советам распределение и контроля за финансами выделяемые из бюджета на ЖКХ, за налоговыми поступлениями, а чинушам оставить функцию распоряжения.

И я так же думаю, но и делать что то надо для этого, сама то "женщина не родит".

Можетя и не понимаю, поэтому и пришёл на этот форум и хочу чтобы меня вывели из заблуждения, но почему то мне всё время попадаются такие как я и ни как меня не переубедят в своей правоте взглядов на марксизм. А может это потому, что именно вы не понимаете "сути социализма и коммунизма"? Ведь такое тоже может быть.
То что вы здесь написали я с этим согласился ещё лет 40 назад, когда в 13 лет взялся за "Капитал". Мне этого мало, я хочу понять более подробно как ВЫ представляете себе социализм и коммунизм, если не согласны с моей трактовкой таковых обществ. Но у вас нет ясного представления о социализме и коммунизме, потому у вас вместо чётких представлений, хотя бы как у меня, сплошной "жидкий лёд". Но я то все свои представления о социализме списываю с работ Ленина. А вы на что опираетесь? Непонятно.

Я это понимаю как акционирование, как раз ваше определение и подходит.

Но Ленин то начинал с поголовной кооперации, т.е. с общей собственности и дальше в перёд к обобществлённой, через акционирование, в чём проблема??? У вас есть чтото конкретней, чем предложенное Лениным???? Изложите.

Вы же мою позицию и подтверждаете, вы говрите:"Крупные монополизированные системы начали включать в себя уже не только отдельные предприятия, но и множество отраслей производства. Это новая форма обобществления труда". Вы пожалуста подумайте, не спешите, что это за "крупные монополизированные системы" в Европе???? Разве это не акционерные производственные общества.
Вот мы с вами и пришли туда от куда вы меня пытаетесь вывести, к акционерным пр-вам: трестам, синдикатам, консоргциумам и пр.
Цитата: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство». ( Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

А если вы ошибаетесь в своей трактовке Энгельса, и революции не будет???? Ведь если посмотреть на период революций, крестьянских войн и бунтов, то они возникали каждые раз и там, где была несменяемость власти, или власти приводили страну к застою. Сегодня в России эти факторы есть???

Даведь ни кто и не говорит акционирование это КОНЕЦ обобществления, акционирование это ПРДОЛЖЕНИЕ обобществления. Потому яч и предлагаю обратить на это.

Я работаю на акционерном пр-ве и там ТО о чём вы и говорите. Хозяина НЕТ.

Цитата: «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Всё верно, "на пользу всего народа", а у нас в застойные времена, в чью пользу было????

НО, Вы забываете о самом главном, без которого ваша цитата не будет "на пользу всего народа":""...Учёт и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества...Когда большенство народа начнёт производить самостоятельно и повсеместно такой учёт, такой контроль за капиталистами (превращёнными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, некуда будет деться". (В.И.Ленин избр.соч. Т.7 стр. 335)
Вот теперь, вместе, ваша цитата и моя, позволят создасть "Государственно-капиталистическую монополию, обращённую на пользу всего народа".
А что такое синдикат?
Спасибо за разяснение, но даже Ленин с вами не согласен, он считает чинуш главной угрозой социализму, и отмахиваться от него не стоит.

Сообщение отредактировал пророк - 21.6.2011, 21:00

Любителю цитат пророку посвящается:

Человечек назвался:
- Виссарион Венедиктович Богородицын.
Это рассмешило.
- Политграмота - и вдруг Богородицын!
- Богородица...
Стал человек в крагах Богородицей с первого же урока в Шкиде.
Начал урок с расспросов:
- Что знаете?
Большинство молчало. Японец же, встав, сказал, шмыгнув носом:
- Порядочно.
- Что есть Ресефесере?
- Российская социальная федеративная республика! - крикнул Воробей.
- Правда, молодец, - похвалил, заикаясь, лектор.
Ребята засмеялись.
- А что есть Совет?
- Власть коммунистическая.
- Правда, - опять сказал халдей.
А Японец, уже переглянувшись с Кобчиком, шептал:
- Липа... Лектор хреновый!
Потом обратился к Богородице:
- Можно вам вопросы задавать? Такая система лучше, я думаю, будет.
- Правда. Задавайте.
Японец, подумав, спросил:
- Когда принята наша конституция?
Сжались брови на узком лбу Богородицы, задумался он... Сразу же поняли
все, что и в самом деле "липа" он, что случайно попал в Шкиду и политграмоты
сам не знает.
- Конституция? - переспросил он. - А разве вы сами не знаете?
- Знали бы, так не спрашивали.
- Конституция принята в тысяча восемьсот семьдесят первом году в
Стокгольме.
Прыснул Японец, прыснули за ним и многие другие.
- А когда Пятый съезд Советов был?
- Ну, уж это-то вы должны знать.
- Не знаем.
- В девятнадцатом году.
- А не в восемнадцатом?
Покраснел Богородица-политграмщик, опустил глаза.
- Знаете, так нечего спрашивать.
- А конституция не на Пятом съезде была принята?
Еще больше покраснел Богородица, съежился весь... Потом выпрямился вдруг.
- Какая конституция?
- Эрэсэфэсэрская.
- Так бы и говорили. Я думал, вы не про эту конституцию говорите, а про
первую, что в девятьсот пятом году...
Понятно стало, что Богородица - не политграмота, что снова отходит от
Шкиды заветная мечта. Стали бузить, вопросы задавать разные по политграмоте,
издеваться.
- Что такое империализм?
- Не знаете?! Всякий ребенок империализм знает. Это - когда император.
- А кто такой Хрусталев-Носарь?
- Генерал, сейчас за границей вместе с Николаем Николаевичем.
До звонка потешались улигане над Богородицей, человечком в потрепанных
крагах, а когда вышел он под зю-канье и хохот из класса, загрустили:
- Дело - буза... Политграмота-то хреновая.
- Да... Порадовались раненько.

Григорий Белых и Алексей Пантелеев. «Республика ШКИД».

Если вы читали его реакцию на мой пост, то на мои вопросы ответа не было. Но начал меня поучать, обвинять в каких то не существующих подпольных ячейках, пугать. И ни чего внятного и разумного, воюет с ветряными мельницами и в каждой щели ему мерещаться ведьмы. Вот суть его ответа. Поэтому я не знаю кто из нас "вошёл в раж".
Спасибо хоть вы что пояснили и я могу ответить. Вы мне объясняете, что имел ввиду Кот мышелов: Сталин "создал класс", рабочий класс. НО ведь я с этим и НЕ СПОРЮ. Именно соглашаеясь с этим утверждением Кота Мышелова, я и вспомнил о Фрейде, т.е. о непроизвольно вылетевшей не взначай слова мысли и т.д., говрящяя о том, что подспудно НЕОСОЗНАВАЯ Кот Мышелов выдаёт свою некомпетентность: если Сталин создал рабочий класс, то он строил капитализм, потому что Ленин, Маркс, утверждают, что "в то время как капиталисты дезарганизуют, распыляют мелкую буржуазию, в то самое время они создают и организуют рабочий класс".
Из этого не сложно сделать вывод:если по Марксу капиталист создаёт и организует пролетариат, и это же по Коту Мышелову, делает Сталин, то вывод может быть один,т.е. Сталин создавал, строил КАПИТАЛИЗМ, и так как основой социализма есть ГКМ, крупные пр-ва, то крупное пр-во при единоначалии с центром в Москве, ЭТО и БУДЕТ основа социализма ИМПЕРИАЛИЗМ. Кот Мышелов с этим не согласен, он утверждает что это, при Сталине, был Социализм . НО тогда или Маркс не прав или Кот.
И вы ведьм ищите. Не надо думать о человеке хуже чем он есть на самом деле, это наверно была ошибка.
Согласен, но опираться то на что-то надо. Такой парадокс, когда я не привожу цитаты, у меня требуют цитат, поэтому я и привык к цытатам, хотя вы правы в одном, их понимаю по разному.
Хорошо, а если он лезет в разговор, тоже не замечать?
Так в этом то и дело, что у меня есть решения.

Хорошая книга.
И ещё ссылку дайте на фрум "Марксисты России". Теперь я их буду зобировать.

Сообщение отредактировал пророк - 21.6.2011, 21:42