name='dmitriy-mitriy' date='20.6.2011, 12:35'
Тут легко запутаться культура и закон широкие понятия , они могут быть как внутри так и снаружи , в общем я например запутался)

Вы оппонируете начальному тексту темы. Я так понял что вы за неторопливую беседу без перехода к межгалактическому меседжу. Что ж это тоже вариант, может быть и более естественный.

Если можно подробнее про Дэн. Это типа С утра до вечера во "вне" , а с вечера до ночи во "внутрь"?

Если можно подробнее про Дэн. Это типа С утра до вечера во "вне" , а с вечера до ночи во "внутрь"?
Кое-что нашёл, кому интересно:
Подчиняется ли мастер Дзен (просветленный) закону причинности (кармы)?



http://www.astrologer.ru/netforum/message....id=11148&ar

Сообщение отредактировал regissi - 20.6.2011, 20:07

Yurixx'
Спасибо за инфо
Я думаю за 9 дворцами появляются 11 и т.д. И потом как говорят дзен-буддисты надо вспомнить про "белую обезьяну" чтобы крыша не съехала.
На счёт пролетариата как могильщика. Если это так, то это действительно грубейшая ошибка.
Сейчас вдаваться в дворцы рано. Сейчас действительно надо понять,по всякому, и теоретически и практически, что пролетариат ни в коем случаи не должен быть могильщиком, так же как и буржуазия не должна.

Не понял т.е. по вашим словам получается что классовое общество никуда не денется Всегда были богатые и бедные и так всегда и будет . Потому что если богатые поделятся с бедными ?
Может тогда и фиг с ним с классовым явлением пусть разрушается?
Может не синтез нужен а Осознание Триады что ли...
Термин Дэн я так и не нашёл Есть Дэ - "Добродетель", "благодать" ("качество", "дарование", "достоинство", "достояние", "доблесть", "моральная сила", "закономерность")
Может это и есть ваша внешняя сила?

Читаю форум, не мог пройти мимо этого сообщения.
Yurixx, не судите, и судимы не будете.

Я, материалист и атеист, прекрасно понимаю о чём Вы говорите и даже практикуюсь в развитии "чакр" как Вы их называйте.

Материализм материализму рознь, всё, о чём Вы ведёте речь можно объяснить с точки зрения материализма.

Так вот, внешность этой силы - это и есть принципиальный момент, который упускают (или вообще не знают) "диалектики". Во всяком случае, материалистические диалектики к этому склонны. Им просто неоткуда взять эту внешнюю силу.
Как это описано у Гегеля, скажу честно, не знаю. Но думаю, что правильно - эта сила есть действие Духа, Абсолютной Идеи, Сознания.
Про китайцев говорить не буду, они пошли еще дальше. В том смысле, что проработали этот вопрос еще глубже.
Скажите, а для "Духа, Абсолютной идеи, Сознания" может быть внешняя сила? Как это решается у китайцев?
Вы такой чудесный экскурс в историю нам тут сделали (правда!), что, может быть продолжите и расскажете про все эти китайские системы, углубляющие и развивающие понимание диалектики. А то существует разделяемая многими точка зрения, что китайцы не столько мудрые, сколько мудрёные.
PS
В качестве приложения. Из сказанного выше следует, что никогда борьба пролетариата с буржуазией не приведен ни к возникновению нового способа производства, ни к коммунистической революции. Даже если пролетариат захватит власть силой. Что собственно мы и наблюдали в Союзе.
Это интересно не в качестве анализа истории постфактум, а в качестве иллюстрации к тому, как незнание диалектики может привести к принципиальным ошибкам в теории, которые на практике заканчиваются большими потерями и катастрофическими неудачами. Ведь ортодоксальный марксизм однозначно утверждает, что пролетариат - могильщик буржуазии, революционный класс, тот самый, который должен сделать революцию.
Вот одна из ошибок марксизма, о которых я упоминал.
Существует взгляд на историю как минимум 20-го века, в котором утверждается, что боролись две тенденции на звание "двигателя" истории - "классовый" и "национальный" подход. Каждый из этих подходов во что-то развился, а затем и выродился. Понимаю, что для Вас такой подход в лучшем случае не близок. И всё-таки. Могут ли (как раз с точки зрения, например, диалектики) бороться такие, на мой взгляд, довольно разнокачественные явления? А если - да, то что за этим по Вашему стоит и с какого уровня их можно свести в некую целостность? Китайцы тут могут помочь?
Кургинян, например, в книге "Исав и Иаков" утверждает, что всю борьбу последнего времени можно свести к борьбе идей гностицизма (ликвидационного) и хилиазма. Как по Вашему это всё можно описать с точки зрения китайских систем, в том числе и четырехтактную схему Кургиняна: Модерн, Постмодерн, Контрмодерн и Свехрмодерн?

Нет, за девятью дворцами в этом нашем материальном мире ничего не появится. С точки зрения даосской философии это тот самый уровень всеобщих законов взаимодействия, который обеспечивает многообразие нашего мира.
Что касается Вашей крыши, то не будьте белой обезьяной и все устроится.
Сложно ? Трудно не то чтобы понять, а даже просто воспринять такое ? Ну что поделаешь, наш мир огромен, чрезвычайно многообразен, поливариантен. Это залог нашей свободы, мы можем выбрать огромное количество путей для себя, способов действия, отношений к жизни, к себе, к миру. Для того, чтобы такая колоссальная система могла существовать, быть связанной, целостной, единой и при этом обеспечивать такой уровень свободы выбора даже для каждого электрона она просто обязана быть достаточно сложной.
А Вы хотели из одной-двух страничек текста понять всю сложность мира, узнать все его явные и тайные связи ?
Вы просто не туда смотрите. Я ведь написал все это чтобы показать, что диалектика - это иной, более высокий уровень универсальных, философских законов Бытия, по сравнению с логикой. Но для того, чтобы не возникло впечатление, что я хоть сколько-нибудь абсолютизирую диалектику, считаю ее истиной в последней инстанции, я написал эти несколько строк о концепциях у син и девяти дворцов. Я сам в концепции у син чувствую себя весьма слабо, а о девяти дворцах даже не мечтаю. Но человек-то должен понимать каков тот путь познания, который лежит перед ним.

Есть и еще один аргумент. Без диалектики невозможно ни понять суть происходящих в обществе процессов, ни построить адекватный законам эволюции общества проект. Да, она весьма абстрактна, как и все концепции философии. Однако, ее приложение к реальности раскрывает ее огромные возможности. Маленький примерчик с пролетариатом я привел.


Действительно, оно никуда не денется до тех пор пока существует основа классового общества.
Однако, предстоящая трансформация, качественный переход, синтез эту основу уничтожит (надеюсь понятно, что не физически, не насильственным образом). Тогда и классы исчезнут. Не исчезают только инь и ян, а все их конкретные реализации преходящи, временны.


По поводу Дэн спрашивайте того, кто этот термин принес сюда. Я не знаю такого. Может человек описался имея в виду Дзэн. Но это только он сам Вам скажет. А что есть "моя внешняя сила", я написал открытым текстом.

Я вот ещё могу кое-как осилить больше странички Но вот если есть задача идеи нести в массы, надо сотворить примерно,именно одну понятную страничку.
Но если такая задача не стоит, то по-философствовать я и сам люблю, в меру конечно и желательно за рюмкой...

Сообщение отредактировал regissi - 21.6.2011, 10:09

fenx, судя по всему Вы не поняли того, что я написал. Прочитайте еще раз, внимательно, самое первое предложение из приведенной Вами цитаты.
Если не помогло, поясняю - не обязательно быть идеалистом, чтобы понимать, что реинкарнация возможна. То есть это явление объяснимо и с материалистической точки зрения.
Для последовательного диалектического материалиста нет такого явления, которое невозможно было бы объяснить с материалистической точки зрения. Я здесь на форуме уже с десяток раз приводил императив Рассела, который говорит, что не существует конструктивного доказательства существования или несуществования Бога. А если бы существовало такое явление, которое было бы невозможно объяснить с какой=нибудь из противоположных философских концепций, то это было бы доказательством истинности другой.
А горе-атеисты-материалисты существуют, это не суждение, а факт. Точно также как факт существования горе-идеалистов.


Вот именно, о чем я и написал. Неужели так плохо написал, что это было невозможно понять ?

Кстати, возможность понять и объяснить любое явление окружающего мира с точки зрения каждой из двух основных философий, говорит о том, что материалист и идеалист вполне могут найти общий язык и действовать совместно, сотрудничая. А обсуждение различий их философий оставить для бесед за чаем, не делая из этого повод для войны.

Я так понял, что Вам повидимому желтые поперек горла стали ? Попейте водички, помогает.


На историю ХХ века существует много взглядов. А как же ? Истина опасна, она раскрывает глаза. Чтобы утопить ее существует два варианта 1) уничтожить в зародыше вместе с создателем и 2) если не удалось, растворить ее в море мифов. Человек неподготовленный, склонный пользоваться тем, что ему подсовывают, а не своими мозгами, в этом море истину никогда не найдет.
А для того, чтобы сравнить, соотнести как-нибудь национальный подход с классовым, надо его для начала хотя бы в общих чертах изложить. Знаете ли, национальных подходов слишком много. И не стесняйтесь вдаваться в детали, если они носят принципиальный характер.


Вы явно не поняли нечто важное. Я не брался излагать здесь "китайские системы". Я говорил о диалектике, о ее отношениях с логикой. Ни у той, ни у другой нет национальности. И если Вы думаете, что "китайские системы" существуют для того, чтобы "описывать" с их помощью чужие теории, то вы явно залетели куда-то не туда.

Да уж! "Национальности" у теорий нет, но вот "чужие теории" они описывать не намерены! И кто тут из нас, интересно, куда "залетел"?

Yurixx, я попрошу не обобщать всех материалистов и атеистов с нигилистами и людьми в принципе не интересующимися философией и принимающих мировоззрение от общества неосознаваемо в процессах социализаций, материалисты и атеисты развитые от этого сильно обижаются и начинают откапывать посты недельной давности для восторжествования справедливости.

Здесь нет ничего новоиспеченного. Если у Гегеля: то это становление, которое опосредует, создает единство бытия и ничто. В той присказке про Дао, которая обсуждалась на предыдущих страницах Дэн выступает под третьим номером соединяя первое и второе, в результате образуется четвертое. В плоскость психологии эту триаду спроектировал Карл Юнг.

Спасибо за диалектику, Впечатляет!
А вот интересно, Yurixx, у китайцев есть такие понятия как Дух, Абсолютная Идея. Я могу ошибаться, но по-моему эти абсолютные формы идеального придумали греки, и они характерны именно для западной традиции. Не Вы ли говорили, что китайцы склонны оперировать более практическими категориями?

Сообщение отредактировал batur - 21.6.2011, 13:53

Эту триаду рассмотрел Маркс как диалектику живого и овеществленного труда. Он полагал, что предприниматель (капиталист) - это персонифицированный капитал, овеществленный труд Эта диалектика (колебания) у него заканчиваются экспроприацией экспроприаторов. В советском марксизме этот результат преподносится в соответствии с тем уровнем сознания, которым обладали революционный массы: отобрать и поделить. Как оказалось - тупик.

Я за то, чтобы понимать общественное сознание как теоретическую конструкцию, реальность которой вторична. Реально только индивидуальное сознание, если оно не заморочено идеологией. Искусственность "общественного сознания" - это неартикулируемая предпосылка дискуссии, до поры до времени она не мешает движению.

Утверждение звучит так: общественное бытие определяет общественное сознание. В отношении индивидуального сознания действует другая формула: каждому свое, у каждого свое бытие.

Пролетариат - могильщик буржуазии. Революция по Марксу может быть только коммунистическая: только пролетариат, охваченный коммунистическим порывом, способен отважится на революцию - как писал Маркс - это порыв грубого уравнительного коммунизма, который имеет мало общего с принципами: свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех, от каждого по способностям, каждому по потребностям. То, что пролетарская революция может похоронить буржуазию - это показала практика СССР, но она показала, что невозможно отменить царство необходимости, материальное производство, и уперлась в государственный капитализм (феодализм). После последнего акта бессознательной истории (пролетарской революции) начинается сознательная история, к которой советские марксисты были неготовы. Слишком много было потеряно в революционных битвах.

Общество будет структурировано всегда, без структуры оно бессмысленно и бесполезно - смысл революции заключается в том, чтобы не привязывать индивида к классовым различиям, не связывать его классовыми границами (родился в семье сапожника, так и будешь до конца дней сапожником), а дать возможность переходить эти границы и развиваться по способностям. Дилемма таков, если очень труднопреодолимые границы, то структура общества устойчивая, но процессы развития и обновления идут вяло. Если границы легко преодолимы, то динамика усиливается, но начинается бардак и дезориентация (западная демократия в нашем варианте). Каждая цивилизация опытным путем устанавливает свою меру стабильности и динамичности. Переносы из одной цивилизации в другую, череваты полной дезориентацией.