Парни, киньте на strateginfo@yandex.ru телефон для связи, готов встретиться (можно и за кружкой пива) и обсудить присоединение к группе ... patria o muerte!

Если верна схема, что фильм - предупреждение, и подсказка (что делать с обезумевшей Культурой и её тягой к Смерти), то фильм против Зла. А используемый приём обращения к низменному и ужасному - способ "проникновения" ... но это моя позиция, и, как мы видим из форума - много аргументов против этой позиции ... вы обязаны решить для себя ... в этом и смысл обсуждения ...

А у вас есть конкретный План? Согласен, страна на пороге конца. Вы пойдёте под пули ОМОНа и личной охраны Дерипасок и Абрамовичей на штурм Кремля, Белого Дома, Барвихи и Рублёвки? Вы думаете повторить то, что удалось большевикам? Это наивно. Ваша позиция мне напоминает одного генерала "Сынок, ты офицер, не нюхавший пороху и не служивший - сначала послужи, потом давай совет что делать с армией..." Чтобы получить представление о токе глупо втыкать пальцы в розетку... Есть другой путь ... Но мне нравится ваш боевой настрой ... Готов обсудить ваш План ... пишите на мой мэйл.

Могу дать свою копию.

Искать Небо в извращении - удел "пути левой руки". Тантризм такое допускает, к примеру. Но Триер с отвращением показывает гниение. Из него родится лишь Армагеддон.



Тоже "Европу" Триера не смотрели?



Это ведь, конечно, нам виднее - публисити или боль души. Это ведь так легко и просто решить.

Зная режиссера, его трудно заподозрить в публисити. Да и не получилось оно, никто не понял. Хотя со способностями Триера ему снять "под Бергмана - Тарковского", чтобы все критики от восторга с ума посходили, ничего не стоит. Нужно только забористо подразбавить середину фильма указанными аллюзиями.

(При этом допускаю, что если пересматривать лишь начало и конец фильма, складывается несколько иное впечатление, чем у смотрящего впервые - ибо, избавляя себя от двухчасовых мучений, концентрируешься на главном. Так получилось, что два раза из трех я делала именно это )

Нет, не довелось посмотреть.

Тантризм, может быть, и допускает - но какое он имеет отношение к нашей практике?

Добавлю - что нам, оно, конечно, виднее, но ни в коем случае нельзя забывать, что даже если Вы правы и в содержании замысла режиссера (что не доказано), есть нечто условно "правильное" - то Вы не можете игнорировать тот факт, что это содержание запрятано под значительным пластом мерзости, оказывающим вполне определенное влияние на среднего зрителя. А этот фильм вышел в широкий прокат - пусть в Москве это было всего 10 дней. И для нашего широкого зрителя - это было открытым для просмотра (санкционированным властями к показу) фильмом порноужасов и ничем иным.

Учитывая, что в современном мире практически невозможно дать фильм в Канны и избежать при этом широкого просмотра - замысел Триера выглядит как минимум антисоциальным. Разве что порадовать всех, да Мыслителей - "просветлением в концовке", а простых граждан - новой порцией попкорнового ужаса.

"Европа" - это совсем другое дело. И по средствам, да и по теме.

Вот уж точно незаслуженное обвинение. Разве показывается одна чернуха? А фильмы Довженко, а "Чапаев", ну и так далее?

А не смотреть современное кино, на мой взгляд, один из способов бегства от реальности. Думаю, даже Sever со мной согласится.

Maja, отличная мысль! Предложу ее продолжение, потому что она мне очень понравилась - да будет Триер вторым низведен в бездну и покажет всему человечеству весь ужас ада - в новой киноленте. И пусть люди не убегает от реальности - а живут с этим дальше (все не выживут - но зато оставшиеся точно просветлятся).

И еще мне очень понравился ракурс - "разве показывается одна чернуха?" Нет, нет! Иногда чернуха, но иногда и что-то очень позитивное. Потом опять чернуха, потом еще что-нибудь. Нельзя же совсем жить без чернухи (ну что это за жизнь? Что-то явно ненормальное!) это же бегство от реальности. Не формирование своей реальности - а бегство от нее, которая совсем в данном случае не извращенные творения пациентов психиатрической лечебницы, а, напротив, высокое гуманистическое искусство...
И правда. Вон, взять Данте - так вообще мастер был по части ужасов. Ну вылитый Триер То-то Комедию никто не читает дальше первой части - но тут есть большой плюс, что мало народу читать умеет до сих пор - а вот кино дорступно всем! Прогресс неумолим

P.S. Maja, натурально, где небо? В отживших лентах, в том, что давно ушло? Я не говорю, что киноклуб полностью потерял свою функцию - был показ "Тайная жизнь слов" (последнее, что ярко помню, ибо не могу сейчас посещать клуб из-за семейных дел), было много чего еще. Но "чернуха" чернухе рознь - одно дело та же "Тайная жизнь" (уж ничуть не менее впечатляющая своим глубинным ужасом, чем эта убогая триеровская рекламная поделка), - и совсем другое - поздний Триер (относительно раннее Королевство, да, производит иное впечатление).

Мне нравятся ваши иезуитские препарирования моей не слишком многозначной реплики
Если бы речь шла о показе фильмов без обсуждения, тогда ваш пафос (и МММ) был бы понятнее. А когда после фильма просходит обсуждение, цель которого - в том числе и сформировать общее, не скажу мировоззрение, но хотя бы миропонимание, то в чем суть претензий? Да, интересно и полезно смотреть и обсуждать сложные фильмы.
Да, врага надо знать в лицо и поэтому обсуждаются такие фильмы как "Покаяние" и "Море внутри". А насчет того, что фильм Триера бездарная, бессмысленная поделка... Кажется, вы смотрите на него слишком предвзято. Особенно, если учесть, что вы знакомы с предыдущим творчеством режиссера.

Посмотрите "Европу" и "Королевство" (вкл. вторую часть) для начала. (А что видели? "Идиоты", Рассекая волны", "Танцующую в темноте", "Догвилль"?)

Тантризм как раз не имеет никакого отношения. Через грех там возможно избавление. (Не только в тантризме "левой руки", но это классический образец). Но Триер как раз - о прямо противоположном. Небо у него не "в извращении". Как раз мысль фильма в том, что там - его нет и быть не может.

У меня вообще-то нервы не слабые. Да и фильмов плохих насмотрелась. Но не вижу в триеровском ничего привлекательного для массового зрителя. Его должно стошнить, выворотить наизнанку - причем крепко - а не "радовать". Я не "мыслила", когда смотрела в первый раз. Правда . Но мерзко мне было - долго и сильно. И не от антиэстетичности или триллероподобности сюжета, а куда больше... от адекватности картинки современности. Вот "Пианистка" радует - и садистично, и эстетично. А чему радоваться в "Антихристе"? Скажите еще, что от непригламуренного вида бойни в кино можно сильно порадоваться. Кино на то и кино, чтобы хорошенько пригламуривать. Показывая ужасы, оно всегда ставит психологический заслон между героями триллера и потребителями попкорна. Это железное правило Голливуда. Тем-то и радует.

Нетривиальный поход (с философичностью) тоже есть - Тарантино его яркий представитель. От "Бешеных псов" меня наиболее выворачивает. Но там - от экзистенциальной убежденности режиссера в мерзотности мира. Недаром Тарантино разложил имена мерзких героев "Бешеных псов" (мерзких по-разному - но тотально) на цветовую гамму. Неслучайно.

В отличие от Тарантино, Триер не наслаждается пороком. При этом в отличие от той же Гиппиус и не вопиет "Ужели нет над нами жалости,/ Ужель над нами нет любви?"
Он-то уверен, что это (Небо) есть. Это - музыка (Гендель), это - падающий снег, это - Тарковский.
При этом в первой сцене музыка и снег соединяются с движением ребенка к окну. Что ставит сильный вопрос о возможности музыки спасать.

Солидарен ли Триер с другим поэтом, писавшим:

"Музыка мне больше не нужна.
Музыка мне больше не слышна.

Пусть себе, как черная стена,
К звездам подымается она,

Пусть себе, как черная волна,
Глухо рассыпается она.

Ничего не может изменить,
И не может ничему помочь,

То, что только плачет, и звенит,
И туманит, и уходит в ночь..."

При этом у Триера все уходит не вполне-то. Оно еще возвращается, что бы герою (и зрителю) еще раз наглядно показать, что именно ушло. В последних кадрах происходит возврат к той же музыке, к черно-белой парадигме мира. Но при этом все беспросветно потеряно. Ворота открыты, наступает Армагеддон. Виновата ли музыка - или слышавшие ее герои (героиня?)

Всё в этом мире по-прежнему.
Месяц встаёт, как вставал,
Пушкин именье закладывал
Или жену ревновал.

И ничего не исправила,
Не помогла ничему,
Смутная,чудная музыка
Слышная только ему.

Слышали, да. Но виноват ли зазор между музыкой и реальностью, как намекал режиссер в первых кадрах? Или все-таки дело в поведении героев, что вроде бы нам продемонстрировали убедительно в части средней (коллизия Фомы, изображение которого показывалось)? Ясно совершенно одно: нечто было - и безвозвратно потеряно. И не с оптимистичными для мира последствиями.

P.S. Кстати, что до истинных попкорнистов - то они много на что на протяжении веков ухитрялась взирать под весьма развлекательным углом зрения. И на античные статуи, и даже на некоторые религиозные образы.

Ну, ну... Я, может, и иезуит, но не искажаю чужие тексты до такой степени. Почему же бессмысленная? Выше было подробно изложено мое представление о смысле этого фильма.

А вот насчет предвзятости - о да! На подобное творчество я всегда смотрю предвзято (строго по заветам великого Яна, что, конечно, свидетельство моей полной бездуховности).

Я смотрел Королевство и Рассекая волны (второй правда довольно давно, да, не худо бы пересмотреть). В любом случае, каким бы ни было предшествующее творчество режиссера - оно не дает ему права на подобные антисоциальные выверты. (Подчеркну, что я не усматриваю сходства между Антихристом и указанными Вами моментами "Королевства" - это сходство не худо бы доказать поподробнее. Впрочем, возможно, какие-то зачатки нынешней мерзости рождались уже тогда, не могу этого исключить. Люди с социальных катушек съезжают довольно-таки медленно).

Что до Вашего впечатления - Paix, сравнение его со впечатлениями массового зрителя некорректно. Вы не близки к усредненному типу, и не чувствуете его - Вы очень высоко над ним, что очевидно любому, кто прочитал Ваш предыдущий пост. Это, с одной стороны, делает Вам высокую честь, а с другой - делает Ваши оценки восприятия фильма, даже, возможно, корректные для соответствующего философского слоя, "страшно далекими от народа".
В то же время, не могу отвлечься от того, что многое в оценке фильма Вы домысливаете. Почему Вы определенно заявляете, что Триер не наслаждается пороком? А может статься, что это и есть новое наслаждение (чего так ждали гуситы и инквизиция с двух сторон, чтобы равно жечь его проповедников).
Обсуждение фильма в этой теме с Вашей стороны (и со стороны Maja) опирается на весьма спорное мнение о том, что порок у Триера показан априори отвратительно. Таки он не таков для представителей пост-модернистской культуры. Он для них свеж (такая концентрация!) - но отнюдь не отвратителен, он представляет собой новую ступень, следующий шаг в причащении пустоты. А какая часть нашего общества ввержена в пост-модернистское состояние? Мне сдается, что она огромна - состояние тупого, отрешенного восприятия, пробуждаемого только новой степенью ужаса с каждым годом присуще все большему числу людей.

Относительно оценок творчества Тарантино (безотносительно к Триеру) - соглашусь. Я для себя всегда противопоставлял его Китано, которым движет нечто совершенно иное (там порока как будто вообще не существует).

Китано знаю плохо. Только "Королевскую битву". Она против порока. Единственный недостаток - малая художественность. Хотя стоит, наверное, посмотреть еще Китано. Из современных восточных авторов хороши китайцы - Чен Кайге и Чжан Имоу. У них тоже не все всегда высоко морально, многое шокировало бы современного массового китайского зрителя, буде ему эта классика была показана. "Герой" Имоу нет, а вот уже даже "Красный гаолян" того же автора, не только "Прощай, моя наложница" Чен Кайге - шокировали бы. Возможно Вы смотрели "Героя", а также "Император и убийца" Кайге. Эти недавние фильмы дают две различные версии основополагающих для китайской истории событий.

Мне очень лестно Ваше мнение о моей высокодуховности, а также далекоотнародности, но... Я же С ТРЕТЬЕГО РАЗА ТАК прочла Триера. Да еще и покопавшись в инете, что означают всякие там "боль - отчаяние" и т.д. Вообще, очень может быть, что на этот раз Триер переборщил и потому остался не понятым массовым зрителем. Он напичкал свой фильм большим количеством символов, понятных отнюдь не сразу. А зритель так шокирован средней частью фильма, что вообще уже ничего не хочет понимать... Но что-то все-таки в фильме сильно задевает, и если это что-то начать раскручивать, можно, вероятно, что-то понять... Ну кто из смотревших в первый раз вообще в состоянии разглядеть надписи под фигурками солдатиков, которые мальчик сталкивает в прологе?.. Я, к примеру, их не разглядела. Или... Вот за это не поручусь, может и приписываю уже Триеру... Но что напоминают груды костей, появляющиеся в конце фильма под классическую музыку?.. Ведьм, конечно, жгли, но вряд ли их останки столь напоминали Освенцим... И, кстати, почему-то еще эти проявляющиеся вдруг груды костей сильно напоминают созвездия на ночном небе (см. всю тему созвездий в фильме)... СкАжете, Триер не рефлексировал на тему "стихов после Освенцима"? Но не мог же он не рефлексировать на тему единственного крупного своего кинопредшественника, снимавшего насилие на фоне классической музыки?! Это Кубрик с его "Заводным апельсином". Если помните, там тоже производилась вызывающая шок сшибка: насилие на фоне Бетховена. Эта кубриковская тема открыто апеллировала к фашизму (звучавшая в концлагерях классика, вообще отношение фашистов к музыке). Все это относит гностическую тему триеровского фильма в определенный философско-исторический ряд.

Вы смотрели у Антониони "Забрийски пойнт" и "Блоу-ап" (последний - без советских купюр)? Меня очень сильно тошнило от введенных там тем. Но это ведь не значит, что следует сразу отворачиваться от фильмов и не пытаться их понять? Что касается классики, то и Фолкнера, и Толстого, и Достоевского (не говоря о Т.Манне) - читать СЛОЖНО и местами не слишком приятно. Это свойство сложного искусства. Может, тогда не экранизировать "Идиота"? А то как бы массовый зритель не сделал вполне понятного вывода, что любовь к ближнему может довести до единственного: натуральных споливых дебильных соплей (чем, как известно, закончилась авантюра с этой самой любовью у главного героя).

Значит, массовому зрителю надо расти... Кстати, советский в этом смысле выгодно отличался. И даже обсуждение на нашем кинклубе, уверена, не могло иметь аналога на Западе (разве что в каких-нибудь высших слоях утонченной элитной атмосферы). Итак, повторю: первый раз фильм я смотрела как классический массовый зритель "с огнеметом". И неладное почувствовала совсем не сразу... Попкорновый же постмодернист, захотевший насладиться фильмом Триера, тоже, уверена, скоро почувствует, что проглотил вместо горсти попкорна какого-то ежа

Что до доказывания... Тема "Антихриста" (с которой Триера связывает еще юношеский интерес к Ницше) вводится в первый раз открыто в "Королевстве-II". Весь фильм на тему "должны" ли "сгинуть слабые" (так в фильме; и это был тезис Ницше в "Антихристе" - он предлагал данный свой символ веры "писать на всех стенах") Пересмотрите. У Вас фильм есть?

Я бы могла Вам долго доказывать, как Триер относится к пороку. Например, соответствующие сцены в "Идиотах", когда основная часть героев докатилась до ручки, - запараллелены с противопоставляемой этому сценой отношений девушки и юноши. В "Рассекая волны" разврат нужен лишь чтобы его преодолеть, и чтобы зазвонили колокола. (См. "Жертвоприношение" Тарковского с его "походом к ведьме-Марии ради спасения мира" и признание Триера (в свойственном ему эпатирующем стиле) о том, что он всю жизнь "крал у Тарковского"). Не буду множить примеры. В "Танцующей" всего этого просто нет, в "Европе" тоже (фильм о послефашистстком "постсмертном" гниении Европы). В общем, давайте мы с Majei дадим Вам Триера, если хотите. Да, любое произведение искусства следует оценивать в отдельности. Но когда случай сомнительный и возможны множественные прочтения, в общем, когда желудок шлет настойчивые месседжи, что имеет место быть "случай ежа" - ради собственного здоровья лучше осмотреться .

Да, фильмы Китано - малохудожественны ) Откровенно говоря, мне кажется, что чаще он старается что-то просто взять у предшественников/классиков - как дождь в его экранизации "Затойчи" явно имеет происхождение "от Куросавы" (только из "самураев", а не из Расемона). И Героя и "Императора" (который, с моей точки зрения, является одним из величайших произведений искусства в истории) - разумеется, смотрел, но, убежден, что последнего китайскому зрителю показывали (и он не построен на зверстве!). Если это не так - то китайцы куда как менее заслуживают уважения, нежели презираемая ими, потерявшая лицо Россия.

Но это все лишнее в данном случае. Вы все еще пытаетесь уводить в сторону от сути дела - не о том речь. Ну вот признали, что "может быть переборщил" - а может быть и так оно и было задумано? Почему Вы так настойчиво игнорируете все параллельные возможности толкования? Может быть, для того, чтобы оправдать получившуюся версию - так хорошо обеляющую ранее вроде бы вполне себе гуманистичного Триера?

Кстати, я не понимаю, почему Вы априори считаете защиту слабых признаком гуманизма. Если это так - то приходится считать, что гуманизм бывает разным. "Гуманизм" Братьев свободного духа - это омерзительное творение извращенцев, основной целью которого была защита слабых - в смысле бесов из преисподней. Такое "восстание ангелов", да. Сказали защита слабых - надо говорить: каких именно, каково их отношение к греху или к преступлению, надо поднимать вопрос спасения.
Пока мы видим блестящее достижение Триером обеих условных целей: философская часть публики усердно обсуждает просветление этой бесовщины, а массовая - тупо ей впечатляется (ежом ли, не ежом ли - вопрос десятый, этот "еж" снимается усиленной порцией ужаса) .

P.S. За предложение спасибо - но с поиском фильмов у меня нет проблем (в частности, и Вам готов порекомендовать ресурс intv.ru - отличное фильмохранилище, фильмы можно выкачивать).

За ссылку на фильмохранилище спасибо, хотя у нас тариф не безлимитный, есть ограничения в скачивании .

"Героя" и "Императора" китайцы, конечно, смотрели. Я писала о "Красном гаоляне" и "Прощай, моя наложница", которые массовый китайский зритель не видел. Так, по крайней мере, - и об их возможном в этом случае шоке - говорил китайский журналист, бывший посол в России, которого мы приглашали на "Гаолян". Фильмы Кайге и Имоу вообще больше понятны европейскому зрителю, с аллюзиями европейскими (хотя и не без ряда китайских).

Да я не увожу в сторону. Просто спорить, когда мне самой фильм вначале не понравился, и лишь после третьего просмотра я врубилась, это примерно как спорить с самой собой два просмотра назад. Довольно странное занятие

Триер, как я предположила, "переборщил", напичкав фильм не сразу понятными символами. Т.е. сделав его мало доступным для массового зрителя. Почему я не верю в Вашу версию, и настаиваю на своей?
1. Потому что предпоследний крупный фильм Триера "Догвилль", который советую скачать (но не в первую очередь, лучше смотреть в историческом порядке) уже менее понятен и очень абстрактен. Там есть театральная сцена, на которую лишь изредка врывается ветер реальности. Если быть точным, один раз - отворяется окно, за которым реальный свет заката, второй раз - героиня пытается смотаться со сцены на реальном грузовике, третий раз - все покрывает реальный снег. Ну, и четвертый раз - финал, в котором показывают реальные фотографии времен депрессии. Т.е. тоже налицо не фильм, а некий условный клип, в который, повторяю, лишь иногда врывается реальность (причем реальность просветляющая, катарсисная - и при этом грузовик с яблоками есть аллюзия на такой же грузовик в "Ивановом детстве" Тарковского, ср. с аллюзиями на Тарковского в "Антихристе"). Тот же клиповый прием - в "Антихристе" доведен до крайности. Если так пойдет дальше, есть опасность, что Триер будет допускать в своих фильмах один сплошной клип - и полкадра катарсиса . Но факт, что у него в последнее время весь прием на этом построен, понимаете? Факт клиповость и факт, что катарсис должен врываться неожиданно, и быть "большой редкостью" (вообще, по большому счету, только в концовке).
2. Потому что зритель может ощущать режиссерскую боль. В последних кадрах она явно есть, что расставляет определенные полюса и во всем содержании.
3. Вы смотрели все же "Королевство" или "Королевство-II"? Во втором фильме мысль четко доведена до конца. Речь там при этом не о "бесах", а о человечестве. Введь вряд ли Вы выдвигаете версию, что все человечество - бесы?.. И в "Догвилле" - речь о человечестве, причем реальном, реальных фотографиях нищих, негров... Когда в "Королевстве" (второй фильм) говорится "сгиньте, нищие", "умрите, обездоленные" - это и адресация к христианству, и давний спор Триера с Ницше. Кто это говорит в фильме? Творящие в подполье "Королевства" черную мессу, те, кто способствует "открытию дверей". Им противостоит кто? Кучка весьма симпатичных "слабых" (не "семи пядей во лбу" санитар, его мать), а также некие, более чем символичные, но также весьма симпатичные, "дауны" - "моющие посуду", дабы "Королевство", стоящее на месте бывшей прачечной, окончательно не захлебнулось в грязи отворившихся вод. Ну и где здесь "бесы", где, простите, они, в этой ретроспективе Триера?

Вдруг подумала (это Алипову на разминку): та бывшая прачечная - почему столь инфернальна, и почему "Королевство"? Не туда ль свозили со всей Европы в стирку кружевное белье аристократов? Не эта ли конкретная смытая грязь образовала болото, на котором потом поставили чистенькие корпуса модерновой больницы? Потом какой метафизики было пропитано то бельишко? В общем, есть вопросы.
Честно говоря, хотелось бы - если первые страсти и отвращения с апелляцией к "массовому зрителю" улеглись - поговорить о Триере всерьез. Он того вполне заслуживает.

Кстати, необходимым условием "поговорить всерьез" является не смотреть на сюжет фильмов Триера "со звериной серьезностью". Триер постоянно экспериментирует, беря заведомо предельно чуждый жанр (мыльная опера, мелодрама, театральная постановка, триллер...), и наполняя его предельно иным содержанием. Причем жанр и содержание в течение фильма не на шутку борются. Финал должен определить итог данной борьбы. (Так, из неимоверно слезливой и мелодраматичной "Танцующей в темноте" в финале вышло нечто иное). Вот, что говорит Триер об "Антихристе" (интервью "Эксперту", июнь 2009):

— «Антихрист» ведь совсем не фильм ужасов, как вы заявляли?
— Я изо всех сил пытался сделать хоррор. Видимо, не вышло. То же самое со мной случилось, когда я пытался снять мюзикл, а получилась «Танцующая в темноте»…
— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).

А у меня заговоривший лис никакого смеха не вызвал. Только скучную мысль: еще один наворот. Видимо, я очень тупой и неправильный зритель

Я смотрела фильм сначала в кино, а потом в нашем зале. Нервный смех и правда был и в кино и при втором просмотре.

Вы просто советский зритель с определенной культурой. Нервный смех "как способ снять стресс" по принципу: "Ну и идиотизм - ха, ха, ха..." - вряд ли по опредению для Вас. (У меня, кстати, была аналогичная Вашей реакция, правда, я знала заранее о лисе, как и о всем сюжете фильма, и заранее злилась). В указанном куске интервью, кстати, есть продолжение, в котором Триер дает понять, что обсуждаемый им смех - явление постмодернистское и отнюдь не безобидное :

— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).
— Этот лис в вашем фильме утверждает, что миром правит хаос.
— Правит, факт! Посмотрите на реакцию публики.