" Бытию в его сущности требуется наше мышление."-Хайдеггер. Не знаю кто такой Марез , но я так полагаю это исследователь западный. Исследователь который на своем языке излагает то что он узнал. Я не обладаю достаточной энергией , временем и эрудицией ,что бы разобрать и подробно включить в контекст западной философии все, что здесь изложено по пунктам и т.д но как человек, кое-что из этой самой философии и о ней самой читавший, могу сказать ,что все мне в этой цитате очень знакомо ,не режет глаз. Обо всем этом уже много чего сказано на западе. Разве что , когда используется прием (который я не люблю) художественно фантазийного описания содержания фундаментальных понятий. Все в изложении сначала идет вполне по западному (я бы сказал уютно по домашнему без эксцессов ),а как речь заходит скажем о бытии ,то дальше начинаются всякие спирали и бог весь что лишь бы это "не бог весь что" не противоречило и увязывалось с периферией ,в которой , повторюсь ,ничего мистического и не европейского я не вижу. Может это из-за изложения Мореза? Я не буду сразу говорить что это какие-то глюки ,но просто я предпочитаю отталкиваться от того , что можно почувствовать , пощупать, ощутить , от таких загадочных , но очень реальных вещей как, например ,язык, мышление ,сознание .Я эти вещи чувствую на опыте (не эмпирическом разумеется) они для меня обыденная реальность .Вот в них я и старюсь вглядываться и отталкиваюсь от них. "К самим вещам!"как говорил Гуссерль. А когда начинаются всевозможные описания ,в которые я должен почему-то поверить , или воспринять как метафору (не понятно чего), это мне интересно только может как пример некоторых интуиций , по-крайней мере , себя я на кон с такой философией (непонятно то ли оккультной то ли религиозной )не поставлю.

Кстати, не переношу словосочетание "это мое мнение". По-моему за него пора уже расстреливать. Что человек не скажет , пусть хоть "дважды два четыре" ,обязательно ввернет эту пакость. "Я люблю свою маму"- это мое мнение. Дегенеративно звучит , не правда ли? Настолько дегенеративно , что в таком чистом виде даже не употребляется. Но когда вы всматриваетесь в бесконечные варианты употребления "это мое мнение" ,то не так уж и не часто можно обнаружить подобный смысл. Эта пакость есть признак дезонтологизации. Что бы не сказал после этого, непременно добавь "это мое мнение" и все в порядке. Спрятался ,за базар не отвечаешь. Сначала вроде явился ,заявил что ты есть ,а потом прибавил -"это мое мнение" и все , исчез. По этому ,наверно , расстреливать за это не надо ,потому что некого , патроны на пустоту жалко.

Интересная у Вас точка зрения. А то тут некоторые возмущаются по поводу цитат. Требуют почему-то своего мнения. А Вы считаете, что "отсебятину" не нужно отделять от , например, практически дословных выдержек из того же Кургиняна? А эти выдержки, как по Вашему, тоже не надо оговаривать?

Человек не "вывалился" он "встроен" в материализацию сознания Великого Духа и познавая ее он расширяет собственное сознание. Если бы Дух Великий Парящий мог создать Человека, или при наличии такой возможности обладал бы правом на это, стал бы Он просить Единого о создании человека, после того как завершил создание вселенной? Но сказители рассказывали, что Дух Великий Парящий в огненном своем проявлении стал жечь завершенную материальную форму вселенной. А когда Единый предложил усмирить свой огненный нрав, то Огонь попросил создать человека. На утро Единый Бог создал такого человека, о создании которого просил Огонь. Огонь дал ему имя Сэуэссэ(Утро Истины), потому что ранним утром он был создан. Закалив его огонь сказал Сэуэссэ; - Единый Бог тебя создал я в огне закалил, теперь живи для себя.

Да, практически любые попытки описания иррацио-знаний в терминах рацио выглядят, во всяком случае для сторонников рацио, в лучшем случае странными. Поэтому, на мой взгляд, любой, кто берётся за это неблагодарное дело, изначально подставляется. Но а данном случае это просто неплохой тест для разделению аудитории по оси рацио - иррацио. Только и всего.

Всем

У меня есть, как мне кажется, конструктивное предложение. Оно обращено ко всем, кто читает эту ветку. Философские разговоры, к сожалению, так и заглохли не дойдя до конкретных вещей. Те разговоры которые происходят сейчас, хотя и далеки от философии, но такие же не конкретные, а потому не имеют перспективы. Если есть желание хотя бы в общих чертах осознать содержание проекта будущего общества, то необходимо понимать какие задачи он должен решать. Совершенно бессмысленно повторять как мантру "нам нужно объединиться", или "нам нужна Идея", или "мы должны возродить красный проект". Это все общие слова. Они могут обрести свой конкретный смысл только если тот, кто их произносит, объяснит, что он лично под этими словами подразумевает. Однако, никто не берет на себя такую смелость. Все по-видимому ждут мессию, который расскажет как объединяться (а то и возьмет и объединит всех), предложит Идею, да так, чтобы все осознали ее и приняли, распишет в деталях, что такое красный проект и как его реализовать.

Так вот, чтобы было нескучно ждать мессию, чтобы мы не разбежались по углам от этой скуки, предлагаю здесь провести мини опрос, который должен ответить на ряд существенных вопросов.

Перспективный социальный проект имеет одну-единственную грандиозную цель - привести нас от того ужасного положения, в котором мы сейчас находимся, к тому прекрасному и светлому будущему, в котором мы хотим жить.
Решение этой задачи можно разбить на три этапа:
1) определение граничных условий, т.е. начальной и конечной точек в состоянии общества.
2) определение траектории движения из начальной точки в ее конечную точку.
3) определение методики этого движения, т.е. тех инструментов, которые можно и которые нельзя использовать для того, чтобы изменения, происходящие в обществе соответствовали намеченной траектории, а возможные отклонения вовремя исправлялись, не дожидаясь тупика.

С моей точки зрения здесь на форуме вполне возможно решить п.1) из этого списка. Однако, если есть желание сделать это, то надо придерживаться правильной постановки вопроса. Вариант, при котором каждый расскажет где мы находимся и куда нам идти, а потом все будут спорить со всеми, защищая свою точку зрения, правильным не является. Реальную ситуацию в обществе отражает только общественное сознание в целом. И даже в нем есть свои пласты, которые ассоциированы с определенными социальными структурами, а потому конкурируют друг с другом и даже противостоят друг другу.
А мы здесь можем сказать, что мы относимся к той части общества, которая озабочена судьбой страны, осознает свою принадлежность к ее народу, признает доминанту коллективных интересов общества над индивидуальными ... Желающие могут дополнить или уточнить этот список (кстати, это весьма важно, чтобы понять насколько мы действительно относимся к одному социальному слою и какие аспекты сознания для него характерны).

Так вот для решения п.1) нам не нужно противопоставлять наши видения "где" и "куда". Чтобы сформулировать ответ, сначала надо разобраться со списком социальных проблем, которые делают наше положение в обществе неудовлетворительным. Для этого нужно собрать мнения участников и выделить с их помощью те проблемы, которые более-менее общепризнаны. А потом еще и разобраться в истоках этих проблем. Вот тогда мы получим действительный список того, что надо решать, а не того, что лежит на поверхности.
Аналогичным образом нужно поступить и с теми характеристиками, которые, с нашей точки зрения, должно иметь общество будущего. Мы можем составить список этих характеристик, потом выбрать из него то, что имеет общепризнанное значение, а потом определить те аспекты нового общества, которые позволят реализовать на практике желаемые черты.

Итак, в предлагаемом опросе каждый участник должен представить два списка: 1) список тех явлений нашего общества, которые, с социальной точки зрения, неприемлемы; 2) список тех характеристик, которыми, с социальной точки зрения, должно обладать новое общество.

Хочу обратить внимание еще раз. На первом этапе мы не стремимся сразу фиксировать проблемы, мы начинаем с более широкого круга - с социальных явлений. Например, коррупция. Это явление, а проблемой его делает та причина, та особенность устройства нашего общества, в результате которой оно без коррупции просто невозможно. Или, скажем, слишком дорогая колбаса. Здесь очень часто насмехаются над теми, кто озабочен "проблемой колбасы", как над крайне обывательскими проявлениями. Но ведь это тоже явление, которое имеет значение для нашей повседневной жизни. И если не сводить все к лозунгу "дайте нам колбасы, да побольше", то можно и за этим явлением увидеть более глубокие причины социальных проблем. Поэтому сначала разбираемся со списком наиболее существенных негативных социальных явлений, а потом с их причинами. В идеале причин будет меньше, чем явлений.
Точно также предлагаю поступить и с характеристиками нового общества - сначала определить их базовый набор, а потом уже подумать об устройстве общества, которое сможет его воплотить.

Желательно также каждое названное явление или характеристику сопровождать кратким пояснением того, что имеется в виду. Если этого не делать, то обязательно возникнут разночтения, разногласия и все равно придется согласовывать понятия. Так уж лучше чтобы авторы делали это сразу. Тем более, что суть явления или характеристики, для последующего определения ее причин, все равно нуждается в истолковании.

Вот мой призыв с 58 страницы ветки , не был замечен. Я бы кое что подправил, прежде всего качество изложения , ну да ладно привожу честно ,без исправлений..
Товарищи! Мне отрадно видеть те философские разговоры , которые вы тут ведете о судьбах мироздания, началах всего сущего , судьбах запада и много чего еще... Но название темы гласит "В чем же состоит философия-основа проекта?" Это название можно понимать по-разному: какова Философия Сергея Ервандовича ,что как я вижу часто отождествляется с философией самого ЭТЦ ,так видимо понимает это и автор темы, а можно проблематизировать это название и спросить: философия ли является основой проекта или просто какое у проекта основание(т.е цели, средства, технологии достижения этих целей , какие группы людей вовлечены в проект) или по простому задача проекта состоит в открытии и развертовании новой философии или же деятельности в уже сложившихся условиях опираясь на уже существующую философию или философии.
ИЩЕМ КОЗУ ИЛИ «АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ»?
Этот вопрос я считаю принципиально важным. Все ваши замечательные рассуждения в данной теме идут в русле поиска абсолютной или ( как хотите ) универсальной истины. Думаю это один из важных условий но не компонентов деятельности . Если это будет ее основой то боюсь мы из беды не выберемся. Времени осталось не более шести лет если верить Сергею Ервандовичу , при чем это оптимистичный прогноз , который осуществится если мы будем постоянно препятствовать более быстрому обрушению. И так у нас есть ШЕСТЬ лет. За шесть лет новые философии если и открываются , то становятся общественным достоянием в куда более длительные сроки, когда на их основаниях начинают складываться новые культуры , общества и все остальное... Что касается истории , сам Сергей Ервандович говорит что после открытия архивов понадобится не менее 20 лет , чтобы разные сформировавшиеся на этой основе исторические школы смогли сказать что-то внятное , потом будет борьба их взглядов и т.д и т.д... Короче говоря , идти тем путем каким шло к постижению истины все человечество , мыслить в том смысле как это делали Гегель и Ницше , Аристотель и Платон , параллельно создавая при этом разные культуры , социальные общности ,эпохи в искусстве , политические системы и много много чего еще , сейчас непозволительная роскошь по крайней мере в рамках данного проекта. Нам нужно заработать право на это, а точнее создать плацдарм для продолжения этих процессов , а точнее истории. Создать такой плацдарм это значит создать условия совместимые с жизнью. Нельзя сегодня в нашей ситуации делать вид , что она совместима с жизнью и будет таковой неопределенно долгое количество времени и на этой основе заниматься философией наукой в таком , я бы сказал , классическом понимании этих деятельностей. Да конечно тяга и возможность продолжать заниматься этим это пожалуй и есть наша стратегическая цель , и наша потребность в этом сейчас важный залог того что мы можем встать на верный путь и пойти к нашей стратегической цели , но сейчас нам нужно ее достигать ,а не делать вид что мы уже ее достигли и только в этом ключе нам понадобятся философия и наука. И так про Козу. Поиск этой самой Козы есть наш ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс на спасение. И главным образом потому , что на него хотя бы теоретически есть время. Искать Козу это значит , не создавать новое миропонимание , культурное ядро , ценности… а искать их , вспоминать , обретать их вновь , являть их из нашего прошлого в по возможности наиболее четком виде. Увид-те разницу: создавать и вспоминать это разное , создавать и обретать вновь это разные действия , к ним потребны разные способности и умения. Нам нужно искать именно Козу , нашу козу , уже раз оседланную нами , на которой мы умели ехать , а не какое иное животное , неизвестно какое и непонятно с можем ли мы оседлать его и поехать. Считаю , основой веры на успех нашего проекта существование этой козы , возможности найти и оседлать ее в отведенные нам , дай бог , для этого шесть лет. Оседлаем Козу будет дальше возможность совершенствования навыков езды на ней выбора дорог по которым ехать и так далее , а пока Козы под нами нет , нет других задач кроме ее оседлования. Так же необходимо понять что коза не есть нечто временное на пути к истине , ее некоторая временная замена , а является необходимым условием постижения оной. Именно она открывает горизонт , в котором мы можем встретиться с истиной и принять , доехать в конце концов . В каком-то смысле Коза это уже часть истины , или нечто освещенное ей , и наш единственный путь к достижению ее ибо как коня на переправе не меняют так и свое культурное ядро а в нашем с вами случае Козу. О том кто такая эта коза , где ее следует искать , какие средства и умения нам в этом понадобятся , чуть-чуть позже.

Думаю, что философия мне наскучит разве что после смерти. Так что не переживайте, уважаемый batur, по этому поводу.
С моего последнего поста, обращенного к Вам, прошло 4 дня. И я, знаете ли, не переживаю, что Вы забросили философию. Понимаю, что она не терпит суеты и спешки. Терпеливо ожидаю Вашей реакции. Если Вы проявите аналогичное терпение, то сильно меня обяжете. Я ведь всегда отвечал Вам, не помню такого случая чтобы не ответил. Отвечу и в этот раз.
А пока суд да дело, захотелось мне все-таки какого-то конструктивного движения.
А то какое-то бесконечное хождение вокруг да около. Между тем, у нас есть действительная возможность понять нечто важное, поставить на себе небольшой социологический эксперимент. Если коллеги отзовутся, то можно будет понять уровень осознания ситуации и уровень представлений в нашем слое. А это весьма существенно, мы ведь относимся к той "прослойке", которая должна сыграть очень важную роль в будущих преобразованиях общества.

Надеюсь, что и Вы в этом поучаствуете. И полагаю, что это практическое направление ничуть не помешает продолжению нашего разговора.

Отличный пост.
Действительно надо следовать своему пути и своей специализации. Наша специализация одной головой орла смотреть на Ян другой на Инь а третьей, от которой есть только корона, вообще не смотреть... Наша основная задача, объяснить всем(ЯнИнь, ИньЯн, ЯнЯн, ИньИнь) что удовольствие и счастье это не взаимоисключающие понятия, и что жить только для удовольствия нельзя, также как и всё здоровье отдавать счастью. Пришёл день вставай и трудись для счастья. Пришла ночь, ложись и трудись для удовольствия. НЕТ конечно когда пришло время собирать урожай, нафиг сон и удовольствия, надо впахивать. Может щас конечно такое время и пришло. Время собирать урожай. Придётся пахать, а то совсем на халяве расслабились. Но это не значит что надо провозглашать целью всей жизни ПАХОТУ. Надо , от обратного, не только есть для того чтобы жить, но и жить для того чтобы есть, а иногда и по праздникам обжираться...
Поскольку у России поменьше агрессии чем у ЯнЯн , ума чем у ЯнИнь, работоспособности чем у ИньЯн, и в меру эгоизма, мы действительно должны сыграть как мечтательное Инь Инь и стать для всех остальных идеальной примеряющей компромиссной фигурой, в объёме нынешних противоречий. Но это не Инь Инь в чистом виде
ИньИнь это только одна из ролей. И если мы будем только ИньИнь нас по-матросят и бросят, а то и ещё хуже...
Помимо роли этому дала, и этому дала. Нужна ещё роль этому дала в морду, и этому дала в морду, если чё...
Мы должны играть как минимум и вторую роль:
Назовём её Инь Ян Ци или корона без головы.
А это роль, как говориться, бессмысленная и беспощадная своей чудесной внезапностью. Это русский секрет смысл, которого невозможно ни в сказке сказать ни пером описать, поскольку он отсутствует....
Вот.
И это наверное уже даже не роль, а скорее режиссура. Ведь режиссер в спектакле на первый взгляд, как бы очень даже пассивно отсутствует...

Сообщение отредактировал regissi - 1.7.2011, 8:58

Поддерживаю тягу к конструктиву уважаемого Yurixx, позже прочту более внимательно весь пост, но вот сразу по его началу, повторюсь.
По поводу ИДЕИ. Все слышат звон, но не знают где он. А у Кургиняня может и Идея такая, что не фиг иметь ни каких Идей, поскольку все эти Идеи только разъединяют народ. И из-за них , точнее из-за дуальности Идей как раз все проблемы. Люди бьются за тезисы и антитезисы, пускаясь во все тяжкие.
Разум выше логики , выше чувств, выше дуальности, и выше Идей. Может быть Кургинян действительно Разумен в том что предлагает решать пока только конкретные вопросы, и не лезет в Идеи.

Поэтому действительно если вы Yurixx сейчас начнёте ставить вопросы конкретнее, это будет очень уместно...

Сообщение отредактировал regissi - 1.7.2011, 9:14

Наверное нам нужна как бы идея...,))

так можно дойти до как-бы нужна...)
Не нам нужна больше чем ИДЕЯ.

Сообщение отредактировал regissi - 1.7.2011, 10:05

Уважаемый batur почему Вы считаете движение и напряжение диалектическими противоположностями?
Ведь у движения противоположность - покой, а у напряжения - расслабление. Может стоит усложнить конструкцию и рассматривать пару противоположностей движение-покой и напряжение-расслабление?

1) коррупция (во всех её проявлениях)
2) стагнация (тяжело найти работу и страшно её потерять)
3) необразованность, некомпетентность людей, занимающих серьёзные должности (от врача до инженера)
4) социал-дарвинизм (доминирование разрушения чужого над созиданием своего в подходах и методах)
5) отсутствие возможности творческого подхода к работе (из-за строгих регламентов, направленных на увеличение производительности)
6) алкоголь, никотин, любые наркотики, любые следы их применения (любителям "развеяться" - порицание общественных масс)
7) доминирование импортной продукции в продаже
8) недопонимание людей разных возрастов и разных социальных групп
9) безответственность во всех её проявлениях (от пьяного вождения за рулём до перебега через улицу на "красный")
10) нетерпимость к представителям иных конфессий, религий и т.п.
11) бессмысленность проживания жизни, безинициативность населения, циничный подход к жизни
12) безэмоциональность, отсутствие сострадания к падшим и униженным
13) беспредельный эгоизм людей во всех слоях общества
14) трусость и жестокость в бытовых ситуациях
15) отсутствие самоуважения и заниженная самооценка у небогатых людей
16) чрезмерная гордыня владельцев дорогих вещей
17) жадность во всём


1) равенство и целеустремлённость при полном понимании важности достижения цели
2) возможность проявления своих сильных сторон
3) возможность получения лучшего образования в любой интересной области
4) возможность реализации своих проектов
5) не полная зависимость от других, возможность выбора: общество - одиночество с сохранением прожиточного минимума
6) полноценное культурное развитие с рождения
7) возможность занятий интересного индивиду спорта
8) возможность занятия творческой деятельностью
9) возможность частной собственности для обустройства и заведения семьи с возможностью создать свой интерьер, свой дом, вести своё дело и т.п.
10) уважение к чужому мнению

Это то, что сразу в голову пришло, наверное самое наболевшее.

В плане осмысления ситуации на форуме.
Сразу оговорю, что не имею ничего против социологических и других исследований, но двигаясь в этом направлении мы отдаляемся от философских оснований проекта, психологизируем, социологизируем проблему. Смена метода организации мыследействия должна иметь основания в материале форума. На мой взгляд, для такой смены оснований маловато.
Скорее всего следует идти по пути изложения целостного видения проблематики (проекта) каждым из участников форума и критики этих проектов, нахождении точек соприкосновения.
Попытаться изложить каждое видение исторически приемлемым языком. Я например, слабо понимаю, что излагает Алаг, допускаю, что что-то важное. Возможно таким базовым языком может быть язык Кургиняна.
Дело в том, что описав ситуацию. в понятиях Инь-Ян мы в какой-то мере выдаем себя за китайцев - я например, даже не чувствую себя знатоком китайской культуры, не то что китайцем-даосом. Одним словом хотелось бы ближе к русской (советской) философской мысли.

Картинку, использующую движение шариков, отталкивание...притяжение, напряжение - использовали еще во времена Французских идеологов, они правда вели речь о математических точках, обладающих свободой воли и пытающихся выстоить мир согласно свой воле. - Эта картинка легла в основу либеральной идеологии.

Замечательно, fenx, спасибо за почин. Посмотрим теперь, что скажут остальные.

По п.1 опроса Yurixx

Также с ходу их головы (большинство пунктов лежит прямо на поверхности), в добавление к списку fenx, с точки зрения положения дел в России:

1. Выхолащивание системы образования как в школе, так и в большинстве ВУЗов, стремление к созданию узкоспециализированных работников.
2. Часто встречающаяся некомпетентность (непрофессионализм) не только специалистов (врачей, инженеров и т.д.), но руководителей и, соответственно, стремление к показухе, а не к реальным результатам. (Инициатива наказуема).
3. Перевес экономики в сторону торговли, сферы оказания услуг; рост численности офисного планктона. На другой стороне разрушенное промышленное производство и отсутствие профессиональных рабочих и инженеров, слаборазвитое с/х с попытками перевода его на промышленные рельсы.
4. Монетаристская политика государства, в отличие от большинства других, где реализуется кейнсианская модель.
5. "Приглашение" к инвестициям при наличии огромной суммы нефтяных доходов
6. Крайне высокий разрыв в уровне доходов между «богатыми» и «бедными», не связанный с профессионализмом, а также уровне доходов населения различных регионов, не связанный с ценами и условиями жизни.
7. Атомизация людей и их целей, замена ценностей на ориентиры (материальное обеспечение семьи и детей, карьера). Отсутствие социальной инициативы.
8. Отсутствие значимых достижений страны за последние десятилетия.

Отдельно надо говорить о политике СМИ, а также о «компьютеризации» общения и, во многом, изменения мышления молодежи в связи с этим.

Когда что то конкретно не ясно можно же вопрос задать.
Считаю, что сначала необходимо сформировать целостную модель мира, на ее основе определить возможные направления развития и уже из этих направлений выбирать и строить соответствующую модель социальной формы.
Можно конечно идти от обратного, для начала определить что с собой не брать, что взять обязательно и чего достичь в новой социальной форме, а потом строить модель отвечающую нашим потребностям. Но вероятность ошибки при этом будет больше.

Решение любых проблем может осуществляться двумя способами: от общего к частному и от частного к общему. Абсолютизация любого из них - это западание в крайность, признак дуального подхода. Если мы хотим оставаться на позициях диалектики, то необходимо посмотреть на проблему с каждой из сторон, а затем, оставаясь в центре, двигаться в сторону главного вектора эволюции. Этот вектор можно абстрагировать из общепризнанных представлений о новом обществе.
Философия - это общее. Если мы здесь никак не можем перейти с уровня философских абстракций на уровень конкретное понимания философских реализаций, то единственный способ вырваться из этого положения обратиться к конкретному, к социологии.


Имхо, это тупиковый путь. Здесь на форуме уже такие попытки были. Если у человека уже есть проект, то пытаться объединить его с другим проектом значит убить оба. Ни один автор на это не пойдет.
Кроме того, назовите того, кто здесь может представить "целостное видение" реализованное в проекте. Вы можете ? Если да, то почему не сделали этого до сих пор ?


Не принимайте к сердцу эту терминологию, она возникла здесь исключительно из обсуждения диалектики. Нет никакой необходимости обсуждать проект в этой терминологии. Тем более, что делать это надо в конкретных понятиях, а инь и ян понятия совершенно абстрактные.