Стало быть, это капитализм? А как капиталистическая конструкция сочетается с внеэкономическими методами принуждения, рабским трудом?

В том то и дело, что об обществе. А общество всегда делало ставку на материалистов.
Так будет и теперь, к сожалению...

Сообщение отредактировал Pierrot - 5.7.2011, 20:26

Там где нет равенства, нет и свободы. Рабство лишь изменило форму под влиянием технического прогресса, но никуда не исчезло.

Кот Мышелов, все наши дискуссии абсолютно не продуктивны. Вы останитесь на своих позициях , я на своих. Можно клаву до дыр стереть и ничего не изменится. Только исторический процесс даст оценку правильности или неправильности теорий и концепций.

Все упирается в основной вопрос философии. А это вечная, бесконечная тема. Так что подождем.Жизнь все покажет.

Наверное, так же как и в рейхе.
Вообще, кто-нибудь может посоветовать что-нибудь почитать по финансам и государственно- политическому устройству гитлеровской Гемании. С идеологией и практикой национал-социализма всё понятно. А вот как функционировала система в частности - как-то прошло мимо.

Да, ещё. Кот Мышелов, франкфуртская ревизия похоже не спасает от домоклова меча.
Как всегда - дело будут решать "ударные батальоны", концентрация сил на определённых направлениях и наличие или отстутсвие свободных людских резервов. Ибо только система рушит систему. По другому, чё-то как-то... не случалось в истории. Защититься идеализмом от фашистской системы, даже идеологической, вряд ли представится возможным.

К тому же, уход в сельское уединение от фашистской реальности, буде она материализуется - это вход в лыковский "таёжный тупик" под управлением помещика из числа шартфюреров СС. Ибо землица будет денюжек стоить. А товарно-денежные отношения при надмировом фюрере, как я понял из разговора с Олегом, никто отменять не собирается. И кто это рабам от сохи передаст права собственности на обрабатываемую землицу.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 5.7.2011, 21:16

Я не могу на такой вопрос грамотно ответить. Только варианты...
Например, нам посмеют ли, за эти "мёртвые (почти по Гоголю души)"деньги уступить часть электронных или иных технологий с готовым производством в придачу.--- Или не для этого они Китай взращивали?
Но тут ограничения Веника .... ныне здравствующие и действующие.
Другой пример - верфи шельфовых нефтедобывающих станций. Сдесь и интересы США и Наши возможно близки. Это и современнейшее образование, и производство, и прочая и прочая "нужность"
Всё равно не смотря на наш не слабый нынешний опыт нефтедобычи мы будущие свои позиции уступим.
Как-то ещё дышит Российская авиационная программа и ей тоже нужно будет вливание свежих сил и производств заодно с инфраструктурой и аэродромным строительством и хозяйствованием.
Россия большая страна и нужны такие проекты которые нам позволят освоить наши просторы.

Да то вам сказал, что Россия может сохраниться при фашинированных раскладах?
Это же кость в горле. Её распилят сначала на семь - потом на 27 шматочков.
А надо будет и на сотню бантустанов нарежут.

Я спрашивал об "умных мужиках", которые за нас думать должны. Кто например?

Мы с вами расходимся в понимании "Дряхлости США". Почему-то я в силу своей необразованности считаю что США со времён Русско-Японской войны (А может и раньше) переняли опыт экономического могущества как раз основанного на экономическом влиянии. Это экономическое влияние основано на спекуляции во внешней политике якобы своей надёжной валютой.
Но условия кредитования и последующая (продажная) объективность не позволяли этим государствам вернуть этот долг без существенного (как говорит уважаемый ПЬЕРО) ущерба, соизмеримого с катастрофой.
Раньше до (На мой взгляд) войны с Югославией, США решали проблемы с устранением излишней массы долларов исключительно методами кривой внешней политики, но после распада соц лагеря долларовая масса по объективным причинам во внешнем рынке по отношению США резко выросла. Какова должна быть внешне кредитная политика, чтоб на ссудить всем желающим столько сколько они просили уму не постижимо.
США рискнули основываясь на то, что в последующем молодые "демократии" скорее всего из влияния США не выйдут. Но потом появился вариант что риск выхода у определённых стран прослеживается. Пришлось США в руки брать ДУБИНУ. Это то что я (по простоте и подобию с военным коммунизмом) назвал "военный капитализм".
В своём стане внутри США и внутри евро зоны они вынуждены содержать демократию и защищать её от возможного возврата денег обратно. Т.е. практически всё это своего рода защита от агрессии их миру от "свободного" доллара.
Есть в ваших рассуждениях есть на мой взгляд слабая сторона. Дело в том что эти свободные доллары как-бы на всегда привязанны как кора к дереву к другим валютам. И удары военных сил идут туда где от этой коры пытаются избавиться. В Югославии была до войны самая твёрдая в европейском мире валюта(в НАТО она не входила). Что было дальше сделано с Югославией?
И Ирак и Ливия.... Часть лишних долларов тратится на войну, а потом другая отдаётся на подьём экономики разорённой страны.
США не валятся но они в тупике и России нельзя не использовать эту возможность, но не в коем случае не на развал США, но на свои интересы.
Нужно найти возможность вывести себя и своих братских соседей из под зависимости так чтоб США в этом оказались заинтересованны.
Как я уже и говорил это исключительно моё видение.
А рассчитывать на то что США вот вот лопнут значит самих себя обманывать....
Всех вам благ. Ещё раз говорю Вам что не навязываю Вам своё мнение. (Просто оно такое.)

Я от вопроса в ауте...
Не готов к ответу.... Но неужели все самые талантливые задействованы?
Примакова и Рыжкова подключить к взаимодействию с другой стороны ? (неужели они не помогут?
Их "коллеги" в США с кем они знакомы по переговорам наверняка ещё влиятельный люд.

А если Ленинский НЕП вспомнить....
Традиционный вопрос. КАК БУДУТ СТРОИТЬ КОММУНИСТЫ СОЦИАЛИЗМ? Без самого лучшего капиталистического образования самый лучший СОЦИАЛИЗМ не построить.
А насчёт налогов это не Кургинян будет решать а Государственные законодательные структуры. Поэтому он от себя может только обещать.

Почти все империи в истории рушились под тяжестью внутренних противоречий.


Что разрушило СССР? (сразу оговорюсь, чтобы не быть понятым превратно, я никоим образом не сравниваю СССР с фашистским режимом)

Сообщение отредактировал Pierrot - 5.7.2011, 22:49

Талант не гарантия от обмана.

Я по-моему вас обидел. Простите, погорячился. Не судите сурово старика.

Давайте разбираться спокойно.
Итак, если я вас правильно понял, вы предлагаете России вернуть США накопленные в Стабфонде 600 или 800 млрд. долларов в обмен на определённые условия. К примеру, США больше не лезет на постсоветское пространство. Теперь, после возврата американских денег Штатам, Россия полноправный хозяин потерянного ранее геополитического пространства - территории бывшего СССР. Согласны? Если согласны, то у меня ряд вопросов:

1. Спасут ли Штаты 1 трлн. российских долларов, когда совокупный внутренний и внешний долг США - в ходе выборов 2008 года Уоррен Баффет озвучил цифру - 55 трлн. Не знаю сколько там сейчас.

2. Россия сохранит правило, при котором за её газ и нефть потребители расчитываются в долларах США? Или она в расчётах с энергопотребителями полностью перейдёт на валюты потребителей - с Китаем на юани, с Европой на евро, с Украиной на гривну?

3. Сохранится ли в неприкосновенности текущая ФРС-система печатания необеспеченных денег США? Будет ли доллар-платёжное средство выпускаемое частными американскими лицами, мировой универсальной валютой, которая связывает практически все мировые рынки сбыта и сырья?

4. Если вы положительно для России ответите на все вышеозвученных вопроса (а именно - а)США плюнули и согласились забрать 1 трлн. долларов в зачёт своего внутреннего госдолга; б)Россия отвязалась от доллара и торгует своё энергосырьё за валюты покупателей; в)ФРС уничтожена и доллар более не связывает мировые рынки.), то уместен следующий вопрос:
- а как долго сохранятся США, выведенные из тупика - а ведь Штаты в тупике вы сами об этом пишете, в целостности и сохранности??? Ведь если только подумать, что Штаты просто отказываются от контроля за одним постсоветским пространством в угоду России, то сразу же встанет очень простой вопрос - а что делает "Кока-кола" на просторах нашей бывшей необъятной Родины. Зачем нам "Кока-кола" у нас-России свой "Байкал" имеется. А за "колой" к себе на рдину в Штаты должны будут отпарвится - мне и перечислять страшно - названия этих компаний.

Но что последует затем с Америкой. Дурной ведь пример заразителен. Исход американских ТНК домой - крах Штатов.
Именно поэтому американцы выносят свой внутренний кризис в мир. Именно поэтому мы наблюдаем, воспользуюсь отличным вашим высказыванием, авианосные шоу по всему миру и оранжевые революции. Они себя спасают от схлопывания.

И договоры с кем-либо на условиях этого кого-либо (не важно с Россией или ещё с кем) для них СМЕРТЬ.
С ними произойдёт то, что с СССР произошло после перестройки. РАСПАД.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 5.7.2011, 23:07

Вы видите не просто цифры. Может Ваш оппонент и имеет какую нибудь свою точку зрения, но такую-же точку зрения имел и изобретатель роторно-конвеерной линии Кошкин. (наверное совпадение не простое)
Эти цифры для меня, как технаря говорят, что в СССР были все предпосылки не для просто скачка, а прорыва в новое политическое и экономическое измерение.
Это по представлению очень многих (моих знакомых) предтеча Коммунизма. Тогда бы была пройдена точка "невозврата" к Российскому капитализму.
Дело в том что колхозник превращался в этом случае уже в аграрника с автоматизированными полями.
Вы не задумывались что автоматизация рабочего места приводит к уменьшению эксплуатации человека человеком. Вместо этого в России была уничтожена вся индустрия позволяющая производить автоматические заводы.
В кап странах скажем в Германии и франции завод который делает более миллиона тонн стального проката состоит из максимум двух печей и 1200 работающих.
В России 8000 - 12000 человек и 4-6 печей. И это ешё при том что условия труда и зарплатя в Германии и франции намного лучше.

Вы адресуете этот вопрос марксисту Олегу!!!
Он, да и я это и так прекрасно знаем.
Весь пафос всех моих выступлений с того самого момента как я появился на этом форуме всегда сводился только к одному - НЕО-ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Этого нас всех лишили товарищи из брежневско-андроповского Политбюро.

Уважаемый, Вам не кажется, что Ваш вопрос надо адресовать тем, кто спасал США устраивая перестройку (читай возврат в капитализм) в СССР.

1. Это понятно.

2.Вы считаете, что СССР разрушил идеализм разработчиков "АСУ Перестройка" она же "Операция "Голгофа""?
Докажите, что это был идеализм, а не материальный расчёт основанный прагматизме самого меркантильного (материалистического) характера!!! Докажите!

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 5.7.2011, 23:28

Это с каким это САМЫМ ЛУЧШИМ капиталистическим образованием СССР строил свой социализм???
С тем, что досталось от Царской России? Так ведь то была сословно-феодальная страна.
В той стране на Циолковского посмотрели как на чудака - хорошо, что нравы смягчились у бар из минобраза - терпели его на учительской должности. А ведь при Иване Грозном могли и на бочку с порохом посадить - пущай полетает.

Нет, увы и ах. социализм пришлось строить с теми людьми, которые были. А учились эти люди, в большинстве своём - в отечественных университетах. Да, какая-то часть профессорского состава этих универов училась в Европах. Так что с того??? Ну вон сейчас куча людей от фонда Сор-роса заграничное образование получает. Так что? Они умнее тех, кто из МГУ и на работу???

А разве на смену одним идеалам не пришли другие? И те и другие были материалистическими.
Почему сработала кнопка "низа"? Не потому ли что её нечем было блокировать?

Принципы систем определяют её лидеры. Иногда эти лидеры - формализованы (видимы), иногда - неформальные.

Да, человек, как Вы справедливо заметили, не изменился за тысячи лет.
К тому же, на протяжении тысячелетй не изменились главные принципы общественного развития - борьба за СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СВОБОДУ. Справедливость, как Вы заметили, я поставил всё-же на первое место. Сначала Справедливость - потом Свободу.

Однако человек - он не один. Есть и будет человек и человек.
Один человек есть и будет всегда бороться за воплощение принципов "справедливости" и "свободы" исключительно для себя и под себя. Что означает для всех остальных реальную НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ И НЕСВОБОДУ.
Другой - будет заниматься тем же, но будет делать это для других. Да, с оговоркой. Борясь за справедливость и свободу для других он всё равно будет это делать и для себя, в том числе.

Два описанных человека - уже общество. В обществе всегда будет борьба тех и этих. Первые будут тянуть общество в одну сторону. Вторые в другую. Примерить эти две принципиальные позиции наших двух людей, борющихся за разномодальную СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СВОБОДУ - не возможно.
Будут конечно и те, которые будут стоять и наблюдать чья возьмёт... Возможно, таких будет даже большинство.
Но они никогда не будут законодателями общественных принципов.

Что касаемо техники...
Технический прогресс не может измененить природного естества человека.
Но может преобразить жизнь человека и общества, сделать - РАЦИОНАЛЬНЕЕ, ИНТЕРЕСНЕЕ, ПОЗНАВАТЕЛЬНЕЕ!!!
И как итог - возможно, скорректировать многое низменное в человеке.
Поэтому не спешите сдавать технический прогресс в исторический утиль.
Правда, у технического прогресса имеется и другая - оборотная сторона.
Он может превратить жизнь человека в ад или просто убить человека!!!

Но ту всё зависит от самого человека и общества, в котором он живёт.
Если человек живёт в обществе, в котором доминируют человеки ВОЗЖЕЛАВШИЕ "СПРАВЕДЛИВОСТИ" И "СВОБОДЫ" исключительно для себя, то и техника будет в угоду этих.
Если человеку удастся преобразовать общество на принципах живём друг для друга ПОТОМУ ЧТО ИМЕННО ТАК СПРАВЕДЛИВО И СВОБОДНО - то и с техническим прогрессом проблем не возникнет. А если возникнит, то они будут решаемы.

Вот как то так хочу изложить свою мысль.