Здорово Вы это сказали, насчет "лишнее это"!
Особенность сегодняшних проблем в том, что традиционное миропонимание, тактические переговоры, драки и даже война - весь этот набор не ведет к разрешению горячих проблем. Союзники мужают, но, явно, не умнеют. Думать - никогда не лишнее, сейчас - особенно.
А про ячейки Бенара - так вся соль этого явления состоит в том, что их не нужно "делать", они возникают сами собой (на обычной сковородке со слоем масла). И развитие общественных систем так же происходит - самоорганизацией, а не по проекту.

Обычные жизненные приоритеты обычного делового человека в современной России уже были озвучены - в более высоком качестве даже (качестве национальной идеи) - это ДЕНЬГИ.
Конкретно Вы можете не кидаться на врага))

Обычные жизненные приоритеты обычного делового человека в России - это паразитизм в квадрате. Вся страна паразитирует на "Большой Трубе", а российские деловые люди втискиваются в цепочку поставки товаров населению. Точно как вихри в потоке жидкости. И отбирают ресурсы для себя из этого потока.
Конец трубе - и кончится бизнес подавляющего большинства российских деловых людей. То есть "основы всех благ" на этих приоритетах не получается.

Фотку в студию. biglov на фоне сковородки (с ячейками Бенара, а не той что все подумали).

Хотя всем ведь понятно, что вы солгали, что всякий раз когда имеется масло и сковородка - то и ячейки Бенара тут как тут, "они возникают сами собой". По неграмотности солгали. Но в этом и состоит специфический подход biglov-а к философии (по-видимому). Как можно больше безграмотной лжи.

Сообщение отредактировал round_robin - 12.7.2011, 21:56

Вот интересно: Вы, уверен, человек порядочный, как будете выходить из положения, если сейчас возьмете сковородку, нальете слой растительного масла (на 3 - 5 мм) и поставите на кухонную печку (газовую или электрическую). И у Вас с гарантией через несколько минут получатся на поверхности масла регулярно расположенные бугорки - ячейки Бенара.
Я это проделал 30 лет назад, как только прочитал первую советскую книжку про синергетику. И наблюдаю это явление каждый раз, когда жарю картошку.
Так вот, Вы только что меня обозвали безграмотным лжецом. Извиняться как будете?

Всё больше в последнее время склоняюсь к версии, что каждый сам должен определить для себя развитие, для лучшего усвоения. А направление для определения, его рамки, Кургинян задаёт в своих передачах, что бы эти определения были более менее общие. Да и в конце концов разве может один человек выразить всю ёмкость этого определения и претендовать на его истинность и всеобщее принятие как единственно верного? Кургинян ведь в первую очередь призывает объединяться, и конкретика этому явно не поспособствует.
Да и общее направление мыслей Кургиняна направлено на гражданскую инициативу.

p.s. в последних передачах сути времени очень много стало уделяться времени философии. Как мне кажется это означает помимо выявления общей картины происходящих процессов и то, что Кургинян начал расставлять критерии отбора идей о моделях нового гос. устройства через уточнения формулировок.

А я вот только в 23-м выпуске нашел пару абзацев. Да и то - скорее деградация понимания, чем развитие/прогресс. Особенно впечатляет мешанина из религиозных заклинаний и экзотических физических представлений, вроде "экономичность"/"неэкономичность".

Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%F7%E5%E9%...%E5%ED%E0%F0%E0 .

"Ячейки Бенара или Рэлея — Бенара — возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в
форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с
вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу."

Еще раз - "правильных шестигранных" а также "равномерно подогреваемой снизу".
Вам про устройство конфорки рассказать и показать? Где там равномерность? Или любые два бугорка на
поверхности масла нужно (чиста для поддержания налаженного филасофскава стиля) считать "ячейками
Бенара"? Они же упорядочены, а как же, один слева, другой справа.

Вполне возможно, при упомянутом "философском стиле" незачем даже один конвекционный бугорок от "ячеек Бенара" отличать (да и любую конвекцию, без бугорков даже).

В общем, мне придется повторно констатировать то же самое, про неприемлемость вашего подхода и т.д., что я написал в сообщении 1382. Мне непонятно, вы троллите или "на самом деле такой", но извиняться мне в обоих этих случаях не в чем.

Сообщение отредактировал round_robin - 12.7.2011, 23:58

Ну зачем Кургиняну Вам всё повторять по несколько раз. Вы ведь и все передачи посмотрели и книгу прочли. Диалог с Вами о философских началах на данном этапе уже завершён и конечно всё дальнейшее уже говорится для других.
Идея Кургиняна многократно озвучена им - огонь истории. Жизнь каждого человека, его деятельность, инициатива и взаимопомощь в реализации идей как реализация всеобщего успешного развития.

Собственно по сути Вы правы, Кургинян не говорит о том, зачем развитие нужно в будущем, а возводит это в догму. Опять же может потому, что люди сами должны будут придумать смыслы развития. Опять же для лучшего усвоения в своей картине мира. Изменение общественного сознания, это ведь задача которую Кургинян озвучил. Вот он её и выполняет, а философия будет строится уже внутри нового общественого мнения, естественными путями, недаром такой упор сделан на поиск смыслов.

Собственно страниц 40 назад я писал Yurixxу, что нравственность должна строится от философии, я признаю свою ошибку. Для того, что бы нравственность была, необходимо строить философию проекта и регулировать индивидуальные мировоззрения отталкиваясь от понятий о нравственности, потому как они должны стоять в основе, иначе всё скатывается к эгоцентризму и конечному недопониманию.

Сообщение отредактировал fenx - 12.7.2011, 23:22

В ракурсе данной темы рекомендую всем посмотреть СВ-24 С.Кургиняна особенно, особое внимание рекомендую обратить на последние 25 минут интервью. Нация должна осознать, что без новой философии в 21 веке нас ждут тяжелые времена "посткапиталистической инквизиции".
В 21 веке у капитализма уже нет гуманизма и развития, того который он нес изначально на заре своей "молодости".
И только Россия (единственная страна в Мире) может остановить и предотвратить эпоху "посткапиталистической инквизиции" для всего Человечества.

Сообщение отредактировал Socrat-2011 - 13.7.2011, 0:44

Тяжелый случай... Вам слово в Wiki достовернее личного опыта. Суть-то феномена ячеек Бенара не в равномерности и правильности, а в самоорганизации - каждая молекула участвует в структуре, ничего о ней "не зная".
Думать нужно, это никогда не "лишнее", как Вы ранее сказали.
Насчет Ваших извинений ... может я ошибся в Вашей порядочности?

Эти Ваши слова - прямое отрицание необходимости философии вообще, ведь философия именно занимается рационализацией обыденного сознания (преимущественно, общественного), включая аксиологию - учение о человеческих ценностях. Если нравственность вывести за пределы рационального, то от философии остается ... то, что мы получили от здешних идеалистов.

Ладно, положим что "деловые люди" это у нас группа таких "плохишей" которые куда-то встроились и все поставляют и поставляют ... А кому ?
Кому это все поставляют и кто это все ест и ест ? Население ? А кто это ? Чем оно занято ? Делами ? Тогда зачем мы разделяем "население" и "деловых людей" ? Тогда я просто перефразирую свой вопрос: почему обычные приоритеты граждан, которые(граждане) каждый день ходят куда-то на работу не могут являться основой всех благ ?

Ну как же, я говорю, что нравственность необходимо включить в философскую основу проекта и, более того, основывать идею на нравственности. В какой то мере философия проекта должна быть неотвечающей сегодняшней реальности, ведь всё, чем мы здесь занимаемся - это картина будущего общества. Это основа, наброски, из которых в идеале выйдет картина того будующего, которое многих адекватных людей устроит и будет отвечать интересам человечества.
Я согласен, что для большинства людей нравственность сейчас - это традиция и не более. Но если в будущем она в новом обществе так же не будет иметь смысловой основы, то незачем сейчас что-то менять.
Философия будущего проекта - это фантастика, которая может стать реальностью при выполненых достаточных условиях. Значит философия необходима, значит необходимо её разрабатывать, и чем точнее и адекватней реальности она будет, тем больше шансов её реализовать.

Население современной России в большинстве своём ничего не производит и живет на зарплату (государственную или муниципальную), денежное довольствие военных, на пенсии, пособия, стипендии, на случайные доходы. Это к вопросу "кто всё это ест". Едоков хватает. Далеко не все соотечественники - деловые люди, то есть основание для разделения существует.
А вот с приоритетами дело обстоит сложнее. Человек, как продукт биологической эволюции, рождается с жестко "зашитой" в мозговых структурах главной ценностью, и эта главная ценность - благополучие человечества. Потом каждый живет/действует в соответствии с тем, кто для него входит в "своё человечество", как он понимает "благополучие" (сегодняшнее и перспективное). И тут Ваш вопрос (во второй его версии) вполне правильный. И на мой взгляд в основу оптимальной политики любого уровня должна быть положена человеческая основная ценность - благополучие человечества. При этом все ранее декларируемые цели (завоевания, технологический прогресс, просвещение, духовность, объемы производства, денежные доходы) - это лишь частные заменители главной цели в исторически конкретных условиях.
Ну, а благополучие людьми понимается как сочетание большой численности и высокого уровня защищенности от угроз существованию. Пропорции между численностью и защищенностью в разных цивилизациях формируются разными. В Западных традициях - приоритет защищенности. В Юго-Восточных - приоритет численности.
Повышение защищенности обеспечивается технологиями и, главное, накоплением ресурсов. Ресурсы можно накапливать по-семейно (буржуазно) или коллективно, вплоть до исключительно общегосударственного накопления/распоряжения (советский социализм). Из технических систем пришел опыт - нужно сочетать локальный резерв и общесистемный. Но вот в обществе такое сочетание (частно-государственное) построить не удается, так как всегда ресурсы неудержимо перетекают из общественного сектора в частный.
И еще вопрос - кого мы включаем в "своё человечество". Природно-обычно в "своё человечество" люди включают свою семью. Хотя есть и одиночки-индивидуалисты. А вот значительная часть моего поколения включала в "своё человечество" весь СССР.
Националисты говорят. что для них "своё человечество" - это русский народ. Но на вопрос, как определять принадлежность к русскому народу, начинают наскоро изобретать подходящие способы. Оказывается, что этот вопрос для них не важен, так как, говоря о русском народе, они представляют лишь свою семью и некоторый круг ближних и дальних знакомых/родственников.
Ну вот, как-то так обстоит дело с "обычными приоритетами".

Феникс, Вы были правы как тогда, так и теперь. Никакой ошибки не было.
Нравственность несомненно является одним из следствий философии (за исключением того случая, когда философии вообще нет, а нравственные догмы просто постулируются). Но мы ведь не строим мир, мы его познаем. И познаем мы его не сначала, от истоков, а наоборот с конца, по его проявлениям. Как в естественных науках, так и в философии.
Поэтому алгоритм сводится к следующему. Абстрагируя из своего практического опыта некие общие вещи, мы затем строим теоретическую модель, основанную на наших гипотезах, таким образом, чтобы ее следствия подтверждались нашим практическим опытом.
Так что Вы совершенно правы

Нравственность, как мы видим теперь, это существенная часть нашей социальной практики, которая не менее важна, чем производство-распределение являющиеся частью нашей материальной практики. Поэтому, действительно, мы должны начинать с нее в нашем объединении и формировании идеологии. А задача философии - дать этому научное обоснование. Если же обоснование будет не научным, а любым другим - политическим, психологическим, идеологическим и др., - то выстроенный на этом основании проект будет заведомо обречен.

Разве? А вот, к примеру, о. Сергей (Булгаков) полагал, что "философия есть попытка познать Бога разумом".

По мне, так с рационализацией ("структурирование", "классификация" и "разъяснение" - подойдут, как синонимы?) общественного и индивидуального сознания вполне справляются науки, объединяемые психологией и социологией. Философия же (хоть и даёт общий фундамент, называемый логикой) не исчерпывается, однако, всякими гносеологиями и онтологиями, но и, к примеру, в существенной своей части переходит из мира абстрактных идей и феноменов прямо к миру сверхъестественному (в метафизике, к примеру), в котором наукам места не находится.

Уместно, таким образом, говорить о "философии проекта" как об "идее проекта", включащей в себя не просто некий целостный подход к обществу (можно назвать его "научным"), но и основанный на определённом фундаменте, выходящим за рамки описания только лишь научным языком.

В этом смысле нравственность - вполне достойный в качестве основной идеи предмет - перестаёт быть общественной моралью (совокупностью норм поведения некоторых сообществ в конкретный исторический момент), но должна быть взята именно как общий всему человечеству феномен, стоящий над любыми своими конкретными проявлениями.

Т.е. нравственность, как предмет изучения, должна быть объята нравственной философией, как дисциплиной.

После такой эволюции не стоит отрицать её идеалистический характер: 1) всеобщий, 2) всеобъемлющий и 3) универсальный идеал не может быть посторонним и абстрактным для нашей реальности объектом, но, напротив, будет являтся последней инстанцией в любого масштаба, охвата и фундаментальности вызовах - как в повседеневной жизни, так и в истории и в будущем.

Религия всеядна в отношение проблем, которые она пытается решать, мимикрируя, при необходимости, под науку, под правоведение, под историю ... и под философию.

Кургинян говорит о светской метафизике, о предельных основаниях картины мира, которые сами естественные науки своими методами не могут определить, вывести. Вот эти предельные основания - представление о месте человека и человечества в большом мире - специфический предмет философии. И религия содержит представление о месте человека и человечества в большом мире, и есть точка в которой философский объективный идеализм до неразличимости пересекается с религией. Однако, есть материалистическая философия, которая ищет (и находит) предельные основания без ссылок на сверхъестественное. То есть патентованные философы могут ссылаться на сверхъестественное или быть последовательными материалистами. А вот богословов-материалистов не бывает

Фундамент, выходящий за научные рамки, вовсе не обязан строиться на представлении о сверхъестественном. Часто возражают против отнесения философии к наукам за её ненаучные методы. Но философия может быть последовательно материалистичной.

Биология человека - чем не "общий всему человечеству феномен, стоящий над любыми своими конкретными проявлениями"? Если исследовать, каким должен был получиться человек, как продукт биологической эволюции, то удается вывести ограничения на те структуры самоорганизации, которые формируются на людях (во всех их качествах), как своём субстрате. При этом открывается возможность рассмотрения нравственности в её исторически конкретных реализациях (ведь общечеловеческих элементов в нравственности, пожалуй, не больше, чем исторически конкретных).
В общем, общечеловеческое - не обязательно сверхъестественное.

"Нравственная философия", как дисциплина, вряд ли нужна. Есть этика, есть философская аксиология - чего же белее?

Уважаемый biglov разве наличие в мире двух различных типов явлений, материальных и духовных, не говорит о том, что крайний идеализм, как и крайний материализм отрицающие друг друга учения ложные? Если не говорит, то Вы не можете понять, что противоположности существуют только в рамках целого, создавая новое качество, отличное от исходных. С другой стороны существование в общественном сознании этих крайних противоположных философских учений, является подтверждением тезиса о том, что идея гармоничного единства духа и материи развивается в общественном сознании, через свое отрицание. Идея не управляет, она развивается в общественном сознании, а всякая социальная форма является материализацией общественного сознания, ограниченной материальными условиями.
Биология человека до сих пор служит основой для его разделения на расы, нации ... а в религии теряются расовые и национальные различия. Правда сами современные религии являются средством разделения, но в каждой из них отсутствует деление по биологическим признакам. Поэтому я согласен с Юни, в том что Это одна из основ, это нравственность как основа жизни, стоящая как над биологическим так и над социальным. Другая основа это цель человека в мире. Ваша картина мира считает целью выживание биологического вида, а средством достижения самоорганизацию? -
Что это за слоенка такая? Не могли бы Вы развернуть эту слоенку во времени от начало мира, или от появления человека?