Там ни о модерне, ни об этом форуме. ни об указе - ни одного слова. Там о диамате.
Регуляторы капиталистические ( по вашему модерна) - надстройка над капиталистическим базисом, который и начали внедрять в это время в экономику СССР.

Вот что пишет Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" об общественно-экономической теории Маркса и о критерии истинности этой теории, на которой построены все мои рассуждения, а так же об "устаревании" этой теории:

"Например, Богданов соглашается признать за теорией денежного обращения Маркса объективную истинность только «для нашего времени», называя «догматизмом» приписывание этой теории «надысторически-объективной» истинности («Эмпириомонизм», книга III, стр. VII). Это опять путаница. Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года. Но так как критерий практики, — т.е. ход развития всех капиталистических стран за последние десятилетия, — доказывает только объективную истину всей общественно-экономической теории Маркса вообще, а не той или иной части, формулировки и т.п., то ясно, что толковать здесь о «догматизме» марксистов, значит делать непростительную уступку буржуазной экономии. Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 17.7.2011, 23:09

Разумеется, я не обо всех говорю. Достойные люди всегда есть.
О тех, про которые анекдоты рассказывали. Не только про Брежнева.
Вот-вот, и "любить Родину" тоже "учили"... Деды в армии перед тем, как особенно изощрённо поглумиться над новобранцем говорили "щас научим тебя родину любить!".
То, что "перестройке" активно способствовали извне, я не отрицаю. К сожалению многие внутри руководствовались именно меркантильными соображениями, вообще чихая на политику, она им была глубоко неинтересна.
История в 1993 доказала обратное. Надо хотя-бы учитывать и этот аспект, чтобы когда выкарабкаемся (если выкарабкаемся) не наступить на те же грабли.

Это не та аналогия. К "дубиной по голове" мы как раз были готовы. Не были готовы к "вирусу", который пожирает изнутри. О чём и Кургинян говорит.
От того, что мы будем считать виновным "вирус", легче не станет. Надо осознать НАШИ недостатки, чтобы их исправить. Не каяться, а признать, что сели в лужу, понять как именно, и не допустить в следующий раз. Я ведь не со зла так жёстко пишу.

Недостатки и ошибки учитывать нужно - здесь я полностью согласен. Не согласен лишь с тем, что все (большинство) преследовали меркантильные интересы. Думалось, что будем всё налаживать, но, увы.... Впрочем, об этом уже говорено.

Может быть всё таки ответите Moreman'у?

Арчибасов, мы Ленина читали, и Ленин в Вашей рекламе, поверьте не нуждается. Может быть, всё таки ответите на простой вопрос, не приплетая Ленина и не обсасывая его абсолютно не к месту цитаты. А то Ваш бег по тонкому льду, в поиске ускользающего смыла уже перестают умилять.

У Вас чудовищный идеологический компот в голове. Какие капиталистические отношения? Капитализм - это способ производства и распределения, основанный на частной собственности, при всеобщем юридическом равенстве хозяйствующих субъектов и свободной конкуренции этих субъектов. Основная черта данного способа производства - это эксплуатация человека, человеком. Ни одним фактом Вы не обоснуете, что в 1957 году в СССР стали внедряться отношения данного типа.
В конце 60-х годов в СССР был изменён тип хозяйствования, т.е. был осуществлен переход на товарный вид производства и осуществлена децентрализация управления. И обратите внимание, что корректировка производственных отношений была произведена не самим базисом, а решением Политбюро и СМ СССР. Сразу хочу Вас предупредить, что товарный тип производства никакого отношения к сфере имущественных отношений ни имеет, а так же как к феодализму, капитализму, и к социализму.Товарное производство - это вид организации, при котором все предметы труда создаются для продажи на рынок. Основа данного типа производства - это общественного разделения труда и экономически обособленные производители. Товарный тип производства и административно-командное распределение конечного продукта, а также наличный оборот денежных средств у покупателей, и безналичные формы управления производством, это и было основным противоречием позднесоветского СССР. Бесконтрольная эмиссия Госбанка СССР с середины 70 -х годов ещё более усиливала этот разрыв между покупателями и производителями. Как следствие - тотальный дефицит, отчуждение от средств производства, предметов труда. Стали обозначаться социальнозамкнутые группы, например номенклатура, которая подменила функции управления функциями распределения. Отчуждение нарастало с такой скоростью, что в начале 80-х годов, люди не воспринимали, к примеру, предприятие не котором как принадлежащее им, в лучшем случае профильному министерству, а работа стала восприниматься не как собственно созидательный труд на благо всего общества, а как средство, заработка. Никакого придуманного Вами капитализма в СССР не было, был системный кризис.
Радует только одно, что Вам это только снится.

Да кстати, далее все Ваши идеологические лозунги и клише, в соответствии с правилами форума придется обосновывать.

Хотелось бы узнать версии происхождения этих анекдотов. Было ли это спонтанное проявление народного творчества или продукт ‘диссидентских кухонь’, про которые Кургинян говорил в одной из передач? Или есть другой источник?

Вы, сэр, идеализм от идеального как категории не отличаете что ли? Сами пишете о том, что элита начала вводить капиталистические отношения в 1957 и сами же отказываетесь анализировать причины этого, довольствуясь знанием того, что причина краха - ввод капиталистических отношений. Ещё бы, ведь причины такой гадости от элиты лежат в сфере идеального, а ни как не материального, а значит "признаём идеализм". Цирк!

А это не так важно, кто сочинил - всех мерзавцев изолировать трудно (хотя и это надо делать). Важно, что общество с энтузиазмом это распространило. Скорее всего на "диссидентских кухнях" сочинили, народ не был так замордован, чтобы озлиться и начать сочинять анекдоты. Да и не анекдоты он сочинять начинает в таких случаях.

Шарп выделяет 4 метода использования юмора для 'противостояния': 1) юмористические истории, постановки, и.т.п. анекдоты, наверное входят в эту категорию; 2) передразнивание, критика должностных лиц; 3) юмористические награды типа 'за самое бездарное управление хозяйством'; 4) reverse trials

Лукас описывает два направления использования юмора 1) провокационный - который вызывает активные действия и приводит к потере противником лица, выставляет его посмешищем; 2) трансформационный юмор - который подталкивает отдельных людей, социальные или административные группы (милицию, полицию) к принятию позиций 'сил демократии' неосознанно или осознанно. Анекдоты попадают в эту категорию.

Интересно, насколько осознанно были использованы анекдоты для расшатывания идеологии СССР?

Сообщение отредактировал alexstol - 18.7.2011, 10:18

Вы перешли на личности. Тогда я тоже перехожу. Оставьте менторский тон. Ваше профанство, причем спесивое, меня тоже удивляет и шокирует.
Основа капиталистического способа производства - товарно - денежные отношения. Ваше определение капитализма взято из агитационной литературы.Как и определение товарного производства. Изъясняйтесь в терминах политэкономии Маркса. Ибо другой политэкономии капитализма я не знаю.Прочтите "Капитал". Строки из него вы не читали. Ни одной. Построение коммунизма предполагает в частности замену товарно -денежных отношений продуктообменом. Что и было сделано в период с 37г и до смерти Сталина в сфере производства средств производства и производства средств потребления. И даже в сельском хозяйстве существовали элементы продуктообмена в сфере производства.

После смерти Сталина начался возврат к товарно -денежным отношениям сначала в сельском хозяйстве, а чуть позже и в промышленности. Вот все это и привело к тому, что вы тут так красочно описали в терминах идеализма махрового. Причем я не разу не сказал, что в СССР был капитализм. Я говорил и говорю, что вводились элементы капиталистического способа производства в экономику. Что и должно было неизбежно привести к кризису. Ибо это свойство капиталистического способа производства, теоретически обоснованного Марксом. Не может быть кризисов при социалистическом ( коммунистическом) способе производства. Иначе зачем нужен был Марксу социализм и коммунизм, если они тоже подвержены кризисам, ОСОБО ОДАРЕННЫЙ ВЫ МОЙ ?
Больше дискутировать на тему политэкономии с человеком, не прочитавшим ни одной строки из "Капитала", не вижу смысла.
Спорить о вкусе банана нужно с человеком , который его ел. Купайтесь дальше в своем невежестве.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.7.2011, 18:33

Циркач, интересы лежали именно в материальной области.Лежали и будут лежать. Вот когда вы интересы помещаете в область идеального , начинается цирк идеализма. О чем неустанно повторял Ленин.

Интересы не лежали, а СТАЛИ лежать в области материального. И я говорил о причинах такого изменения интересов, а не о том, какими они стали - это и так очевидно. А сами интересы - категория идеальная, чтобы изменить интересы субъекта применяется война с идеологией, просто так на ровном месте субъект истории своих убеждений не меняет, учите матчасть.

Сообщение отредактировал Алексей Кжедуб - 18.7.2011, 15:37

Матчасть идеализма меня не интересует. В диамате материя первична, дух вторичен, бытие общественное определяет общественное сознание.
А войны идеалогий - это удел путанников и лжецов.

" Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи." Ленин. Материализм и эмпириокритицизм.

Это - единственное, что Вы поняли в диамате?
Тяжкий случай.

Вы в нем вообще ничего не поняли. Найдите у Маркса хоть одно слово о капиталистической идеологии, которая привела к буржуазным революциям? Хотя бы одно.

Я думаю, на 100% осознанно

Ну, вместо развёрнутого ответа, пошло банальное хамство - профанство, спесивость, невежество, поедание бананов, фамильярное обращение к оппоненту, типа одарённый ты мой, агитационная литература.
Плохо Арчибасов, очень плохо, за поведение опять двойка.
Опять плохо Олег, что Вы не знаете, ни какой другой политэкономии, кроме марксистской, но это не означает, что другие экономические течения на существуют. Кстати Ленин, который написал не только «Материализм и эмпириокритицизм», так обозначил существующий феномен: «Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех тех богатств, которое выработало человечество». «Капитал» всё таки рекомендуется не читать, а изучать, читают комиксы и рекламу пива, а классиков всё таки изучают. Но если Вы предпочитаете говорить языком ортодоксального марксизма, то не вопрос.
Теперь, по содержанию
Основой капиталистической экономики, являются не товарно-денежные отношения, а собственность на средства производства. Маркс так определяет этот способ производства
«Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими»
Товарно-денежные отношения не являются первичными, ни вторичными по отношению к средствам производства, а являются механизмом для получения прибавочной стоимости. И здесь я вынужден с Вами согласиться, когда в советский хозяйственный механизм стали внедрять принципы прибавочной стоимости, то всю линейную советскую экономическую конструкцию стало лихорадить.
Нигде и никогда Маркс не говорил о продуктообмене, в «Нищете философии», он говорит об отмене всеобщего обмена и товара, т.е. речь идёт об отмирании товарно-денежных отношений, и замене денег как всеобщего эквивалента на эквивалент распределения:
«В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, где не будет и самих классов, потребление уже не будет определяться минимумом времени, необходимого для производства; наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета». На этой стадии меновая стоимость будет отменена. Воссоединившееся человеческое сообщество через свои административные органы, которым будет поручено централизованное планирование производства, будет решать, какое количество труда следует затратить на производство того или иного продукта. Но ему больше не потребуются «окольные пути» обмена, как это происходит при капитализме, поскольку значение обретет лишь степень социальной полезности продукта. Тогда наступит общество изобилия.»
Даже выдающиеся марксист-экономист нашего времени Николай Ведута, который довёл марксистскую политэкономию до логического совершенства, в части создания динамических межотраслевых балансов, отрицая деньги как таковые, вводит понятие трудовых чеков, как средства распределения. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в СССР деньги носили характер ограниченной конверсии?
Продуктообмен, это сильно! Я так и представляю рабочего, который несёт мешок болванок, для обмена на харчи в деревне. Да кстати, именно такой коммунизм был построен в Камбодже истинными марксистами Пол. Потом и Йенг Сари, когда они первым указом отменили деньги. Упаси Бог нас всех от такого продуктообменного коммунизма, когда лишние рты просто забивали мотыгами.
Данная экономическая конструкция как тенденция к отмиранию товарно-денежных отношений работает только в обществах, где индустриальная парадигма развития исчерпала себя, и выход один, либо провал в фашизм, либо переход в социалистическую систему развития. В царской России индустриализм не дошёл до марксовой экономического апогея, и революция не была следствием противоречий между трудом и капиталом, а явилась результатом цивилизационного коллапса, когда самодержавно-православная идея в массах стала подвергаться сомнению. Следовательно, на первой фазе строительства (социализм) в России не были решены в части развития индустриального общества, и, следовательно, роль денег никогда сомнению не подвергалась. Другое дело, что сталинское руководство по мере индустриального развития страны, постепенно низводила их роль от всеобщего эквивалента, к функциям распределения. В СССР кроме периода гражданкой войны, не было продуктообмена, все трудящиеся получали в качестве зарплаты денежные знаки. Исключения составляли только периоды первой пятилетки и Великой Отечественной войны, когда было введён нормируемый отпуск продуктов, да и то это было связано с критическим уменьшением продовольствия в стране. В колхозах существовал смешанная форма оплаты - товарно-денежная. Товарами с колхозниками расплачивались, не потому что в деревне действовали, марксовы законы, а для банального облегчения жизни колхозников. Да, ни при Сталине, ни после него никто не болтался по стране занимаясь продутоктообменом.
Советский проект был гениальным творением коммунистической партии, она его создала, она его и угробила. Внедрение в послетсалинкое время в производственный базис, совершенно необдуманных прицепов товарного производства, а в социальную систему принципов модерна, привело к тому, что человек как суть идеального, и творец материального выпал. Наступило отчуждение человека от всего советского. И это был конец .

Да кстати, как всё таки производственный базис повлиял на легализацию абортов, всеобщую алкоголизацию населения и антицерковные шабаши Хрущёва?

Кот Мышелов, марксизм не бывает ортодоксальным. Это либо марксизм, либо немарксизм. Цитату Ленина из"Материализма и эмпириокритицизма"я уже приводил несколько выше. Но Ленин вам в этом вопросе не указ.

Не мешайте в одну кучу политэкономию и экономические течения. Это совсем из другой оперы. Профессия позволяет судить. Объективную истинность политэкономии Маркса вам уже доказал Ленин. Цитата та же " "Например, Богданов соглашается признать за теорией денежного обращения Маркса объективную истинность только «для нашего времени», называя «догматизмом» приписывание этой теории «надысторически-объективной» истинности («Эмпириомонизм», книга III, стр. VII). Это опять путаница. Соответствия этой теории с практикой не могут изменить никакие будущие обстоятельства по той же простой причине, по которой вечна истина, что Наполеон умер 5-го мая 1821 года. Но так как критерий практики, — т.е. ход развития всех капиталистических стран за последние десятилетия, — доказывает только объективную истину всей общественно-экономической теории Маркса вообще, а не той или иной части, формулировки и т.п., то ясно, что толковать здесь о «догматизме» марксистов, значит делать непростительную уступку буржуазной экономии. Единственный вывод из того, разделяемого марксистами, мнения, что теория Маркса есть объективная истина, состоит в следующем: идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи."


Далее. Вы , как обычно вырвали из контекста ленинскую фразу из работы "Задачи союзов молодежи" Она заканчивается так: "Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен, а обогатить его знанием всех фактов, без которых не может быть современного образованного человека."
Так что все эти экономические течения, приведшие к современному кризису империализма - и есть этот ХЛАМ.

Я то классиков изучаю. Вы их хотя бы прочитайте.

Идем далее по тексту.Теперь о собственности на средства производства. Частная только в капитализме? А при феодализме общенародная или может колхозно - кооперативная? Или все же опять частная ? Так вот как раз в феодализме начинают зарождаться и усиливаются товарно -денежные отношения. Для которых необходим такой товар, как РАБОЧАЯ СИЛА. Вам - то хотя бы прочитать надо " Капитал", чтобы бездумно из него фразы не дергать.

С продуктообменом я действительно погорячился. Надо было движение необходимых продуктов в обществе сформулировать по другому.

Чеки придумал не ваш выдающийся экономист, А Маркс в "Критике Готской программы"
" Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда."
Только у него это квитанции. Но от этого суть не меняется.

И последнее. Советский проект не был ни каким гениальным творением.Он ОБЪЕКТИВНО вытекал из сложившейся революционной ситуации. Но не мог бы быть осуществлен при отсутствии субъективного фактора - ленинской партии большевиков. Вот что об этом пишет Ленин в " Крахе 2 Интернационала"
"Долго ли продержится и насколько еще обострится эта ситуация? Приведет ли она к революции? Этого мы не знаем, и никто не может знать этого. Это покажет только опыт развития революционных настроений и перехода к революционным действиям передового класса, пролетариата. Тут не может быть и речи ни вообще о каких-либо «иллюзиях», ни об их опровержении, ибо ни один социалист нигде и никогда не брал на себя ручательства за то, что революцию породит именно данная (а не следующая) война, именно теперешняя (а не завтрашняя) революционная ситуация. Тут идет речь о самой бесспорной и самой основной обязанности всех социалистов: обязанности вскрывать перед массами наличность революционной ситуации, разъяснять ее ширину и глубину, будить революционное сознание и революционную решимость пролетариа¬та, помогать ему переходить к революционным действиям и создавать соответствую¬щие революционной ситуации организации для работы в этом направлении"

В этом и гениальность Ленина, что он такую партию создал.
Это только у ИДЕАЛИСТОВ проекты рождаются в голове. И все сплошь гениальные.
Вы опять применяете чуждые марксизму термины. Уж коли вы цитируете марксистов, вместо "модерна" применяйте термин "капитализм". Не вносите путаницу. Внедрение в базис товарно -денежных отношений и есть внедрение туда капиталистических отношений. Ну и надстройка ( по вашему - социальная система) одновременно приобрела капиталистические элементы ( принципы модерна - по вашей немарксистской терминологии). Ибо надстройка обслуживает базис.

Я об этом тут который день....

Вам аборты покоя не дают? Так это не входит в надстройку ? Тогда придется в базис поместить. Маркс бы сильно огорчился.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 18.7.2011, 22:42

Вот ,что Ленин пишет в " Карл Маркс"

" В капиталистическом обществе господствует производство товаров, и анализ Маркса начинается поэтому с анализа товара."

Не начал Маркс анализ капитализма с формы собственности. А с ОСНОВЫ - товара. А какие без него товарно -денежные отношения?