Мдаа, Вашей изощренности можно позавидовать.


Ну Вы же зачем-то обратили внимание на Вашу ссылку про теодицею вторично. Наверное были неудовлетворены отсутствием реакции на первый пост.


Жаль, что Вы не указали что для Вас означает "конкретика". А также и требования к убедительности. А то ведь так на любую убедительную конкретику можно сказать мол неконкретно и неубедительно. Ну да ладно.
Для меня такой убедительной конкретикой являются, например, выводы сделанные вот здесь. Эти выводы, с другой стороны, есть очевидное продолжение всей предыдущей дискуссии. И обсуждение их, которое происходит сейчас, тоже.
Вы вопрошали про суть и метод дискуссии. Суть я указал - что из себя представляет то новое общество, к которому мы должны перейти, а также и способы, которыми это может быть сделано. Метод дискуссии очевиден - диалектика и марксизм.
Что Вас так беспокоит, что вынуждает применять уничижительную лексику ?

Но при этом не следует занижать роль отдельного человека. Результирующий вектор общественного выбора все-таки является суммой векторов выбора социальных групп, классов и др., в состав которых и входит этот отдельный человек. Конечно же, есть властный, директивный выбор. Но не всегда возможна революция сверху.

Даже если суть выбора состоит в участии или уклонении от продолжения "большой гонки" то, что будет являться общей для всех основой и внутренним мотивом такого выбора (как общества в целом, так и отдельного человека)?

Совершенно верно, именно об этом. И содержание той мысли, на которую Вы меня натолкнули, как раз и заключается в "двух базисах", одном материальном и другом идеальном. А, еще точнее, в том, что действительный базис имеет две неразрывные стороны, два своих аспекта - материальный и идеальный. И рассмотрение Марксом только одного из этих аспектов как раз и есть перекос, разрушение гармонии этих двух начал. И в том, что первенство здесь находится на втором плане, а на первый выходит существование пары, гармоничность ее взаимодействия, в этом я тоже с Вами согласен.


Теперь я понял Ваш образ.
Что касается элиты и "ее законов", то Маркс безусловно до этого додумался и описал все достаточно конкретно. В последующем история показала, что так оно все и получается. Однако, все это не значит, что мировые процессы не определяются базисом, т.е. его материальным аспектом. Как раз наоборот, законы его существования в разрыве с его идеальным аспектом неминуемо приводят к тому перекосу, который Вы описали. И то, что элита продолжает наращивать этот перекос, означает, что функционирование всей системы будет чем дальше, тем более дисгармонично, и кончится все это ее крахом. Таким образом и устроен мир - то, что становится на пути объективных законов его существования будет неизбежно разрушено.
Понимая это, и то, что все человечество может быть похоронено под обломками системы, мы и обсуждаем здесь возможные альтернативы.

Однако, что же следует из сказанного нами здесь ?
Первый и главный вывод заключается в том, что для нормального функционирования базиса необходимо восстановить связь и гармоничное взаимодействие между его материальным и идеальным аспектами. Для этого придется дополнить Маркса и
1) отказаться от тезиса "бытие определяет сознание" и признать, что в жизни человека и общества обе составляющих существуют и взаимодействуют друг с другом, влияют друг на друга;
2) признать, что задача по гармонизации этого взаимодействия более актуальна, чем определение кто из них "главный";
3) с философской точки зрения проблемы современного капитализма имеют корни в разрыве связи между материальной и идеальной сторонами базиса. Восстановление этой связи является на сегодняшний день условием выживания капиталистической формации и общества, на ней основанного. К слову, крах этой формации, как результат разрыва этой связи, ни в малейшей степени не приблизит общество к коммунизму. Поэтому стремиться к этому краху смысла нет;
4) необходимо понять, что представляет собой идеальный аспект базиса, и что является основным элементом реальности, в котором этот аспект проявляется. Кое-какие мысли есть, но пока еще сырые.

'Yurixx'


Подавляющие большинство людей на данный момент слишком далеки от гармонии противоположностей и готовы при первой же провокации вцепится в горло своему противнику.
Вам не кажется,что мы вместо того,чтобы утопать в философских деталях, должны сейчас думать прежде всего, о том как донести простую мысль о необходимости гармоничного сосуществования двух начал в человек, до максимального количества людей? А то пока мы тут будем полировать формулировки и обсуждать возможные альтернативы все человечество может быть похоронено под обломками системы?


Вот уже правильно пишите, но далеки вы от народа, проще надо мысль выражать.
Можно что нибудь типа : Человек не должен быть Ангелом , и не должен быть Чёртом, человек должен быть человеком.

Такое ощущение что все здесь готовятся выступить с докладом на кафедре философии, а надо то просто объяснить чё мы хотим нормально, по простому.

Все согласны. Но Маркса в широком кругу лучше вообще не упоминать...

Вы можете усложнять "бытие определяет сознание, так же как и сознание бытие" я буду упрощать: Ты так же важен для коллектива, как и коллектив для тебя.

Тут хорошо но надо чтобы всё было в одной фразе, типа : Задача по сотрудничеству противоположностей более актуальна, чем определение кто из противоположностей "главный";
и т.д.
Вообще конечно упрощать даже труднее чем усложнять Фигово пока получается Не каждому дано)

Сообщение отредактировал regissi - 26.7.2011, 13:27

Изощренность бывает не только в чем-то, но и сама по себе? Вообще то была шутка.


Судите по себе? Люди лучше. А я сослался, что бы не повторятся.


Почитаю Вашу "конкретику", спасибо. А вот в чем связь между "беспокойством" и "применением уничижительной лексики"? Вам не кажется, что Вы явно проявляете какую-то недюжинную изощренность.

Беспокойство, в отличии от уничижительной лексики, не стремится никого опустить. Это их отличие. А связи между ними нет.

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.7.2011, 17:59

Классная подборочка, не правда ли ? Проблема только одна - меня поздно уже переделывать, таким и помру. Но выход есть. Если Вы считаете что-то из сказанного правильным, то придайте этому такую форму, какую считаете нужной. Желательно без ущерба для содержания.


Да, спорить не буду. Но что поделаешь ? "Надо, Федя, надо !" (С)

Может мы всё-таки родим как нибудь более менее понятных 10 тезисов. Вот если бы вы и вообще все написали бы их сложно, я бы постарался упростить.
Вот вы уже начали
1. Первый и главный вывод заключается в том, что для нормального функционирования базиса необходимо восстановить связь и гармоничное взаимодействие между его материальным и идеальным аспектами.
Перевожу: Для нормальной жизни, необходимо развивать как свой внутренний, так и внешний мир. В здоровом духе, здоровое тело.)
Так?

Сообщение отредактировал regissi - 26.7.2011, 19:02

То что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Омар Хайям.

Все гениальное просто. Вот только путь к этой простоте сложен, извилист и тернист.

Как нет? Сами себе противоречите, ибо сказанное Вами "Что Вас так беспокоит, что вынуждает применять уничижительную лексику?" прямо означает, что именно по-Вашему связь некая есть, при том причинно-следственная.

Вы хотите сказать что всё талантливое сложно)? Дорогу осилит идущий... тока уже надо быстро

Сообщение отредактировал regissi - 26.7.2011, 19:55

Отнюдь. Здесь в одном предложении два вопроса. С моей точки зрения эти два "что" никак не связаны и потому должны были вполне естественно восприниматься как два отдельных вопроса. Вы же предпочли рассудить наоборот - раз они в одном предложении, значит это один вопрос и эти две вещи связаны. Небольшая заминка во взаимном понимании.
Надеюсь теперь смысл моего обращения прояснен.

Продолжение "большой гонки" - это инвестиции располагаемых ресурсов в проекты, которые могут оказаться полезными следующим поколениям (когда гром грянет), а для современников - это мобилизация , снижение уровня текущего жизнеобеспечения. При этом может и так получиться, что гром придет с другой стороны, и тогда сегодняшние лишения окажутся бесполезными. Плюс к этому, большие проекты создают большие новые проблемы, и уже сегодня.
Будущие угрозы существуют для современников, как идеи. В этом смысле призыв "больше идеального" можно понять, как "больше внимания будущим угрозам" в противовес текущему жизнеобеспечению.
Каждый человек, используя свою индивидуальную картину мира, прогнозирует будущее. Прогнозирование получается разного качества - надежность (оправдываемость) убывает с увеличением временного лага с различной скоростью для прогнозов, выработанных разными людьми. Человек, оценивая качество прогноза, может с недоверием относиться к предсказанию будущих угроз. Поэтому у каждого складывается своё представление о гармонии в инвестировании в текущее и перспективное жизнеобеспечение.
И тут встает проблема инвестирования не личных ресурсов (включая собственную жизнь), а общественных (обобществленных) ресурсов, бюджетного планирования. Да еще и приходится выбирать уровень самого обобществления ресурсов (налоговой нагрузки).
Тут общей для всех основой должна бы выступать научная картина мира. Вернее, идеология, опирающаяся на научную картину мира. Плюс (или включая) общепризнанные человеческие ценности.
Так как научную картину мира и человеческие ценности (а они сейчас непривычно быстро изменяются) приходится пропагандировать, то нужны рациональные доказательства, нужен логический вывод от некоторых предельных оснований. Эту задачу призвана решать философия в своих разделах - онтология, аксиология, гносеология.

Я вот так сразу и не могу припомнить, когда мне встречалось, что вопросы идут через запятую, а не оформляются в виде отдельных предложений, завершающихся вопросительным знаком каждое. Раз так, то понятно. Правда непонятны теперь две вещи:
1. Вполне очевидно было из моего поста то, что меня беспокоит. И Вы дали понять, что поняли, что меня беспокоит. Отсюда возникает недоумение - для чего задан вопрос о том, что меня беспокоит? Вот что меня беспокоит.
2. Это так существенно - использую я уничижительную лексику или нет?

Не совсем. Это так только если речь идет о человеке, о субъекте.
Нас, однако, в первую очередь интересует общество. Состояние дел в обществе, как мы видим, существенно влияет на субъективное состояние каждого его члена. Состояние же каждого члена влияет на состояние общества чисто статистически. Поэтому объективный аспект в данном вопросе важнее субъективного.
Восстановить связь и гармоничное взаимодействие между материальным и идеальным аспектами базиса нужно в первую очередь в масштабах всего общества. Вы ведь понимаете, что экономический (т.е. материальный) аспект производственных отношений имеет вполне объективную природу и в одинаковой степени касается любого члена общества. В этом и заключается универсальность законов, открытых Марксом.
Вывод, к которому мы здесь пришли, о значении идеального аспекта базиса и необходимости восстановления его связи с материальным, является, имхо, определенно некоторым новым словом. Но смысл его должен быть раскрыт в первую очередь и безусловно в объективной плоскости. То есть, в частности, необходимо установить в чем заключается идеальный аспект производственных отношений, в чем он находит свое воплощение, в чем заключается конфликт разрыва его связи с материальным аспектом и как этот разрыв может быть преодолен. И все это в масштабе всего общества и в связи с его экономической деятельностью.

А Ваша формулировка, совершенно правильная, имеет отношение к отдельному человеку и, в зависимости от его устремлений, так или иначе решается при любом положении в обществе.

Я же говорю, можно позавидовать.


Да, знаете ли, существенно. Вы ведь как модератор не допускаете подобное в отношении себя.
А главное-то содержание вопроса заключалось не в том используете или нет, а в том, что побуждает Вас к этому.
Ну да ладно, проехали. А то ведь и во флуде могут обвинить.

Просто даже удивительна Ваша приверженность идее "большой гонки". Ну добро бы еще это была большая гонка за прибылью, богатством которая разворачивается уже много веков, тут бы можно было согласиться с оговорками. Но большая гонка за выживание с неизвестными обстоятельствами будущего, с неизвестными рисками, для этого надо иметь ну очень специфический взгляд на мир. Для этого надо вообще оторваться от действительности и пренебрегать очевидными фактами.
На планете уже много десятилетий идет процесс глобального потепления. Эта тема присутствует практически на каждом заседании G8. В последние годы процесс сильно ускорился, негативные последствия бросаются в глаза, перспектива для биосферы катастрофическая. Человечество будет затронуто этой катастрофой непосредственно. И что делают развитые страны, которые являются основным источником антропного воздействия ? Такую малость, что и говорить смешно. Ресурсы, которые тратятся на предупреждение этой опасности поистине мизерны по сравнению с ресурсами, которые идут на ее нагнетание.
Одного только этого факта ученому было бы вполне достаточно, чтобы перестать ориентироваться на конкуренцию кристаллов, когда речь заходит об обществе и попытаться взглянуть на его процессы более широко. А ведь есть еще много других фактов - проблема Гольфстрима, пресной воды, истощение и эрозия почв, истребление лесов. И это только геоклиматические угрозы. А есть ведь еще масса других. И что же в ответ. Американская программа HAARP (фактически разработка климатического оружия) с совершенно непрогнозируемыми последствиями, опыты с заемной корой по инициации землетрясений. Это по-вашему борьба за выживание ? (вопрос риторический, ответа не требуется)


В концепции Кургиняна призыв "больше идеального" означает "больше творчества, больше творческого огня". В Вашей концепции он означает "больше страха, больше ужаса перед будущим". Не правда ли, далековато друг от друга.
Скажите, какую роль и место в Вашей жизни занимает на данный момент страх смерти ? (вопрос не риторический, но отвечать не обязательно, поскольку это вопрос личный)

Так в этом же и состоит переход от модерна к постмодерну и далее к контрмодерну! Перечисленные Вами глобальные угрозы (о которых люди узнали совсем недавно) ставят человечество перед указанным выбором: продолжать "большую гонку" или остановиться. Уже невозможно совмещать разгул потребительства и развитие "в стиле модерн". Хаотизация, регионализация - это мероприятия по остановке прогресса на большей части планеты, остановке развития.



Творчество не может быть беспредметным. И установление режима контрмодерна требует от наших врагов "творческого огня".
Творчество по текущему и перспективному жизнеобеспечению человечества - это вовсе не паника, не ужас перед будущим, а нормальная работа нормальных людей (как пишут - нормальных мужиков) и ноне, и присно, и вовеки веков. Всё остальное - в помощь, в поддержку этой человеческой работы. Или - побочный продукт этой работы.



Совершенно никакого страха смерти я не испытываю. Жизнь была и есть очень сложная, трудная. Работоспособность падает. Вокруг умерли многие, и среди них - и поумнее, и поэнергичнее, и поздоровее меня. Так что - естественный процесс. Пчела живет несколько дней, а пчелосемья - годами. У нас временной масштаб только чуть другой...

Если мы говорим об общественном сознании, то оно состоит из индивидуальных сознаний, ведь общество состоит из индивидов. Если рассматривать индивидуальное сознание как состоящее из подсознания, самосознания и надсознания и понимать их как:
-Подсознание это те формы и их отношения из которых состоит тело человека органы, клетки, и более мелкие структуры.
-Самосознание это те формы и отношения с которыми человек отождествляет себя и окружающий его мир.
-Надсознание это те формы и отношения частью которых является сам человек.
Образно это круг разделенный диаметром на две части, одна из которых обозначает подсознание, а другая надсознание. В центре этого круга маленький кружок, который обозначает самосознание. Один конец диаметра условно назовем созидание, а другой разрушение.
То смещение индивидуального самосознания относительно центра большого круга, можно считать системообразующим элементом общественного сознания.
Люди с одинаковы смещением лучше понимают друг друга и легче создают группы. При полном смещении самосознания в область подсознания мы имеем материалистов, а при полном смещении самосознания в область надсознания мы имеем идеалистов. А при крайних смещениях получаем диалектическую пару материализм - идеализм.

Используя упомянутую лексику я отнюдь не утверждал, а лишь вопрошал. А это - разница. На данный момент изучаю главное достижение темы (я правильно Вас понял, что именно это оно и есть?) - Ваши выводы о судьбе системы на основании мини-опроса.
А флуд можно и потереть, главное, что бы данный "философский пароход" не постигла и судьба соответствующая. Поэтому уже будет не важно - был там флуд или там был только флуд.
Там у Вас говориться о "двух поколениях". Вот в последнем номере нашей райнной газеты в небольшой заметке опубликовали заметку о динамике изменения количества населения района. А заметил, что оно линейно уменьшается со скоростью примерно в 540 человек в год с 99-го года. Если подобная тенденция сохраниться, то через тридцать лет вообще никого не останется.
Очень показательны процессы в небольших деревнях, ибо они скоротечней и наглядней. И я их наблюдаю в реальном времени. Вот два соседа пожилых. Чуть ли не каждый день делят друг с другом территорию, скандалят, судятся. Один другого заставил перенести забор на полтора сантиметра. Другой заставил перенисти соседа сарай-дровяник, ибо по закону он там не должен был быть и т.д. Работяг нанимали для работ в райцентре. Умер один, а через два года другой. Супругу первого куда-то забрали дети, а у второго её и не было уже. У второго нашлось много наследников, которые не смогли поделить дом, что бы хотя бы просто его продать. У первого дом детям просто оказался не нужен. они про него и забыли сразу, даже не вступили в права наследования. И вот уже заборы падают, дровяники без присмотра разваливаются и по садам-огородам запущенным бродят мои козы и овцы.
Все что происходит в стране, весь этот "бизнес", дележ награбленного и не очень, все это по сути та же возня тех двух моих почивших соседей. Мертвецы делят ненужный хлам.
И прошу заметить, какая разная картина у нас с Бигловым. Он в окошко видит прибавление у дома всё большего числа автомобилей, а я вижу стремительное убавление самих домов. Идет уменьшение населения с его концентрацией в крупных населенных пуктах. Что это такое будет - огромные пустые территории с огромными городами-островами? И стремительно растущий износ основных фондов ЖКХ в этих городах.
Что-то способно "разрешить ситуацию"? Четыре пункта с явным Вашим предпочтением четвертому, в котором "капитализм будет поставлен на службу обществу" (А может сразу о коммунизме, основанном на капитализме?). И аргумент хорош: "Почему же общество не может, используя тот же аппарат государства, поставить капитализм на службу себе ?" Но это уже было в проекте Модерн, который загибается. Или в чем существенные отличия?