Из правил форума:
1. Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.
2. На форуме желательны сообщения, находящиеся в русле нашего понимания событий, но с уважением будут восприняты и другие обоснованные точки зрения.
Человек высказал свое впечатление от передачи. Оно нелицеприятно, тем не менее вполне корректно и обосновано.
В ответ получает порцию презрительного хамства, целиком и полностью построенного на личных оскорблениях. Это ответ модератора.
Действия модератора, как известно, не обсуждаются. Тем более, что заключительное "Прощайте" означает по-видимому бан автору.
Означает ли это, что правила здесь не исполняются, а служат только ширмой для произвольного отсева неугодных ?
Надо ли это понимать так, что на этом форуме есть место только тем, кто с радостным восхищением будет воспринимать каждое слово Кургиняна, каждое его действие ? Что здесь не только критика, но и всякое инакомыслие под запретом ? Или это следствие весьма специфических представлений о сути и методах идеологической работы ?

Думаю, что, к большому сожалению, я получу не ответ на эти вопросы, а просто бан. Попытки разговаривать с представителями ЭТЦ о работе форума, о задачах и методах движения, всякий раз, как видим, решительно пресекаются. С Кургиняном обратной связи вообще нет, даже опосредованной. Такое впечатление, что его тщательно охраняют от определенной информации "снизу". Надо ли говорить, что отрыв лидера от своей социальной базы, замыкание его в узком кругу приближенных всегда приводит к вырождению движения ? А нежелание приближенных разговаривать на равных с представителями любых иных мнений, политика "затыкания рта", наносят огромный идеологический и психологический ущерб любому движению.

Что?! Так страшно сказать, что Кургинян не понравился?! – И что будет? Если скажешь, ЧТО будет???
Я так… и не боюсь… Но «конца света» не наблюдается…
Я не знаю, что думает Кургинян. И точки зрения, как и оценки, здесь могут очень различаться. Но кое о чём и здесь нужно всем задумываться. – Понятно: не всё красиво; Кургинян эмоционален; всё похоже на театр или шоу. – Понятно: нужны критические замечания, нужно отмечать просчёты и ошибки, нужно об этом вслух и откровенно говорить и пусть Кургинян делает выводы и вносит коррективы в собственную тактику и стратегию этих политических противостояний.
Но должно быть понятно и ещё одно важное обстоятельство: ЭТО – НЕ ФУТБОЛ, ЭТО – НЕ БОКС, ЭТО – ПОЛИТИКА. Вопрос этот очень МНОГОЯРУСНЫЙ… Здесь ЗРИТЕЛИ и БОЛЕЛЬЩИКИ должны более всесторонне оценивать смысл и назначение происходящего на поле и в ринге. – Здесь сами понятия «победа», «выиграли», «мы победили» достаточно условны и не отражают смысл и конечные цели этих политических стычек.
Допустим, счёт будет миллион на тысячу в пользу Кургиняна. И что, «мы победили»? – Что даёт эта «победа»? – Сторонники Кургиняна доказали сами себе, что они являются сторонниками Кургиняна? – И всё? И все радуются «победе»? – А что даёт эта «победа»? Что изменяется в обществе? Что меняется в оценках ситуации в России и в понимании её будущего? – Только то, что сторонники и союзники Кургиняна ещё раз убедились в собственной правоте и единодушии?! – Но состояние и настроения общества определяются не этим миллионом «болельщиков», а теми остальными миллионами, которые вовсе не смотрели эту передачу, которым не нравится Кургинян и вообще все политические шоу. Задача состоит в том, чтобы втянуть многих других в обсуждение ситуации или хотя бы подтолкнуть их к размышлению о собственном будущем. В этом – задача и смысл. И совершенно необязательно, чтобы они «любили» Кургиняна. Дело не в нём, в конечном счёте, смысл состоит в необходимости появления личностных позиций и личностной ответственности многих миллионов за всё вокруг происходящее. – Как это СДЕЛАТЬ и как ЭТО ДЕЛАТЬ? – В этом и проблема. -
Упрощаем всё и рисуем примитивную картинку. – Есть БОЛЬШАЯ ДЕРЕВНЯ. И в ней – два КЛУБА. В одном клубе лектор - прилично одетый, в галстуке, в очках – академическим голосом читает лекцию о политической ситуации в стране. Всё чинно и благородно. Несколько зрителей слушают, кивают головами и выражают полное единодушие.
В это время в другом КЛУБЕ собирается огромная толпа – играет лихая музыка, все весело пляшут, пиво и водка льётся рекой, тут же показывают боевики, ужастики и эротику… веселится и ликует вся деревня… Жизнь кипит! Жизнь продолжается!
А лектор в малолюдном клубе уже завершил свою лекцию и начинаются обсуждения. И выступающие начинают говорить, смотрите, мол, что по соседству делается – там собрались тупые, невежественные люди, сознанием которых манипулируют, и им глубоко плевать на всех и на вся. Другой возмущённый выступающий говорит, что наше будущее трагично и мы это понимаем – мы - умные, культурные, воспитанные, мы не чета тем, кто безумствует в соседнем клубе.
Но тут ЛЕКТОР говорит, мол, это-то всё так, но нужно же и ДЕЛАТЬ что-то. И лектор заявляет: пойду-ка я к ним, в другой клуб, и попытаюсь с ними поговорить. Он идёт к веселящейся публике, пытается говорить, но его не слушают и не обращают на него никакого внимания. Тогда лектор начинает орать, ругаться и яростно спорить с теми, кто СНИЗОШЁЛ с высот общего веселия до разговора с ним. – Но тут являются слушатели ЛЕКТОРА, которым любопытно посмотреть на итоги теоретической и академической дискуссии о политической ситуации. – Один из них не выдерживает и говорит ЛЕКТОРУ: ну, на кого же вы похожи!.. где ваш галстук?.. почему вы орёте?.. и рубаха из штанин у вас вылезла!.. вы же – культурный человек!.. вы же нам сами только что о культуре говорили… зачем вы с ними спорите?.. вы же на них стали похожи!.. идёмте назад, в наш клуб, и там спокойно всё обсудим и обо всём поговорим… там – умные, хорошие, уравновешенные люди… мы сядем… и будем говорить… говорить… говорить…
Но Лектор уже вошёл в раж: нет, никуда я не пойду… я хочу объяснить этим скотам… может у кого-то что-то человеческое проснётся… не мешайте!
И тут слушатели ЛЕКТОРА начинают сокрушённо кивать головами: нам говорил о культуре, а сам… разве культурный и порядочный человек будет общаться с этим дерьмом… и разве будет он вести себя так… нет!.. не хорошо это!.. идёмте, товарищи, в наш клуб и будем, как и положено умным и интеллигентным людям, обсуждать ситуацию и будем говорить… говорить… говорить…

Для контраста хочу процитировать отрывок из книги которую читаю сейчас. Материал конечно же не из приятных и не в светлых красках показывает начало коллективизации на Кубани, но есть два измерения: жестокое время ставящее определённые цели и люди избирающие себе и своим детям судьбу. Короче говоря, до чего способен опуститься человек в скотском состоянии.
Автор книги "Три побега" Дмитрий Степанченко - уроженец кубанской станицы Динской живущий ныне в США. Книга автобиографична и многие факты подтверждают ныне здравствующие земляки. Краткое содержание: отца автора осудили на три года лагерей за то, что он не вступил в колхоз, но поработав несколько месяцев он сбежал и едет домой, мать с маленьким автором была в отъезде, но вернувшись в станицу попала под следствие из-за найденных 42 колосков недозрелой пшеницы которые принесли с поля её сёстры. Во время следствия у неё забирают шестилетнего сына и отдают в приют где кормят, поят и воспитывают, но мальчик на следующий день оттуда сбегает. Вот его размышления по пути из приюта: "Меня, беспризорного, могли покусать бродячие собаки, но ещё страшнее было бы то, что меня могли поймать голодные земляки-станичники. Некоторые из них воровали тогда детей на улицах и в домах. Потом резали их, как овец или коз, а мясо ели сами или же продавали, как баранину, на базаре. Людоедство в моей родной станице было!
В то самое время, пока мы сидели с мамой в карцере, в станице разразилось неприятное для властей уголовное дело по факту каннибальства. О нём говорила вся станица, все её жители. Даже сидельцы-арестанты карцера узнали об этом, поскольку произошло это неподалёку от центральной улицы.
Ранним утром к жившим в ветхой хате пожилым супругам постучалась соседская пятилетняя девочка. Она тихим голосом попросила соли, сказав, что её мама послала.
Старик с недоумением посмотрел на худенькую девчушку и проговорил:
-Зачем же вам нужна соль, если у вас в доме хоть шаром покати. Вы ведь лебедой питаетесь. Мне только вчера твоя мама сказала.
-Да, это правда, - ответила девочка, так и есть! Но мама ночью ножом зарезала моего братика Сашу, когда он спал. Я так плакала по нём. Он был такой хороший, мы всегда так с ним играли. А соли просим, чтобы посолить мясо. А то пропадёт оно быстро в такую жару. Когда мясо от Саши съедим, то тогда моя очередь настанет... Мамка меня зарежет....
Женщина-сыноубийца была взята с поличным. Она едва успела посолить разрубленные куски тела своего ребёнка, намереваясь отнести их в погреб. Её арестовали и увели. Пятилетнюю девочку тот же самый начальник милиции приказал поместить в детский дом."
Далее подследственная мама автора тоже убегает из карцера и благополучно едет на заработки в Краснодар, причём к тому времени её уже осудили, но не успели объявить приговор.
Сразу видно контраст: с одной стороны колоски - с другой убийство собственного сына и людоедство. То есть видно огромный диапазон преступлений за которые наказывали и наказывали по суду несмотря ни на чины ни на заслуги. Просто в голове не укладывается как мать давшая жизнь своим детям убивает их ради разнообразия стола . И кто же в таком случае вурдалак-Сталин или люди готовые убить ради своего желудка.
Сталин начал лечить пороки , но не успел доделать своего дела сегодня мы свидетели того как народ опять переходит в первобытное состояние ....
Кстати, мне рассказывали о том, что когда семья деда в голодный 1936 год выезжала из Ярославской области, то шестерых детей кормили лепёшками из овсяной половы и все дети остались живы и здоровы.

Сообщение отредактировал олег2010 - 12.8.2011, 12:17

Абсолютно согласен. Те кто за нас, итак за нас, те, кто против - итак против. Борьба идет за тех, кто сомневается и за тех кому пофиг. Так вот, эта телевизионная передача - шанс, мощный толстый шанс втянуть их в борьбу на нашей стороне. Высший смысл выхода в телеэфир - привлечь внимание этих групп к своей стороне, заставить задуматься о правоте своего взгляда. Воспользовался ли СЕ этим шансом? Я думаю - нет. Может не дали оппоненты, перебивая и не давая сказать. Может сам, не сумев обуздать гнев. Но результат, результат каков?! Станут ли сторонниками те кто сомневался? Включатся ли те, кому было все равно? Если рядом не окажется кого то из нас, кто растолкует, разжует, то я думаю - нет. В этом проигрыш этого раунда.

Уважаемый Yurixx, лично я не восприннимаю Ваш пост, как попытку обсудить мои действия как модератора. Мне очень жаль, что Вы мой пост восприняли как "порцию презрительного хамства, целиком и полностью построенного на личных оскорблениях". Я это отношу к тому, что Вы не внимательно процитали пост забаненного автора. Возможно тогда Вы бы поняли, что я совершенно бы не стал использовать такую "дурнопахнущую" лексику, если бы автор сам не определил какой осадок у него в душе. Замечу - дословно.

Надо ли понимать так,что на форуме есть место только тем, кто с радостным восхищением будет воспринимать каждое слово Кургиняна, каждое его действие ? Что здесь не только критика, но и всякое инакомыслие под запретом ? Или это следствие весьма специфических представлений о сути и методах идеологической работы ?

ОТвечаю - так понимать не надо. Критика и инакомыслие не только не под запретом, но и активно демонстрируется практически всеми участниками форума. Что касается сути и методов идеологической работы не буду судить. Модераторы нередко ошибаются, они безусловно субъективны. В то же время, я уверен, что Вы выбрали крайне неудачный пример, для характеристики сути идеологическиой работы. Перечитайте еще раз сообщение - Вы никакого "гадкого,вонючего, липкого" запаха не заметили? Только интеллектуально насыщенный обмен мнениями и полемику? Если так - у нас с Вами предельное "инокомыслие". В данном случае мы имеем дело исключительно с санитарной работой, отнюдь не идеологической.
Ваш последний абзац оставлю без комментариев, хотя полагаю, что он-то тут основной и Вам нужен был только повод, чтобы высказать свои соображения по поводу вырождения движения. Скажу только - не надейтесь!

Все комменты не читал, поэтому если кого повторю - прошу извинить.
Порадовал сванидзеровский дед-свидетель. По персонажу: в 1942 году осудили 20-летнего парубка и отправили Норильск-город осваивать. Вопрос первый: за какие такие дела парня в 42-м году осудили? Второй: почему он был не на фронте? Поколение тогдашних 20-летних война выкосила основательно, т.е. кровавый Сталин с Берией его вроде как спасли? Или он таким образом подобно Солженицину-Ветрову с фронта свинтил? Вопрос третий: с какого перепугу Сванидзер говорил про 19 лет лагерей оного деда? В 53-54 его должны были бы амнистировать. Это такой мазохизм со стороны деда был на каторге херачить еще лишних 8-9 лет, или там вовсе не такая каторга была, а хорошо оплачиваемая работа? Надо же, как деда кровавый режим давил-уничтожал - до 90 дожил! Хорошо бы еще поднять дела осужденных родителей, ну это уже так - вдогонку.

На Ю-Тубе, судя по всему, дали результат по эфиру для Дальнего Востока. Там он такой и был. Результат разный в разных часовых поясах.

Про деда да, не очень понятно. Было сказано, что ему дали 5 лет, а фактически он пробыл в Норильске 19. Его же что же, амнистировали только в 1961?
Еще жаль, что Кургинян не ответил по постановлению о 12-ти летних. Когда Сванидзе с этим выступил, я думал: ну всё, он попал. Ан нет. Дело в том, что у Мухина это постановление разобрано досконально, в том числе доказано, что оно было для борьбы с оргпреступностью, а не с "колосками" и фактически никакие дети по нему не были казнены.

В общем, надо организовывать кампанию по поводу «Исторического процесса». Что тут можно предложить и чем тут можно помочь Кургиняну:
1. Аналитические материалы готовить по тому, что собой представляет передача «Истор. интерес», в чем ее смысл, логика, в чем аргументация сторон, применяемые приемы манипулирования (главный прием Сванидзе – «давить слезу»),
2. Вести мониторинг публицистики как pro-, так и contra-, появляющейся в сети. Одну публицистуки складывать где-то, а другую раскритиковывать, разбивать агрументы оппонентов.
3. Привлечение внимания к передаче.
4. Распространение на этой волне материалов «Сути времени» и привлечение внимания к ней.
Но то, что птичка такого полета как Алексеева начала протестовать против аналитики деятельности фонда Эрмитадж, когда Кургинян начал переходить к этой аналитике от аналитики дела Магнитского, это говорит о многом. Дама все прекрасно поняла и «старая проверенная правозащитница» понесла обычную в таких случаях ересь.
Высказаться Кургиняну без пререканий так и не дали. В таких случаях и впрямь лучше сделать две стеклянных камеры и посадить туда оппонирующие стороны. И попеременно включать микрофоны. Чтоб без включенного микрофона пререкания не были слышны ни зрителю, ни студии.
Пока же Сванидзе, приведя на передачу тетю Магнитского и бабушку Алексееву, превратил «Исторический процесс» в передачу «Пусть говорят». В этом игра Сванидзе и эта игра и должна быть поломана.

Полагаю, что про детей было безусловно, что ответить, только, если Вы заметили, регламент не позволил. Приглашенные историки не такое хамло, как Алексеева и не позволили себе перебивать Сванидзе, надеясь получить возможность ответить. А её не было.

Почему нет ведущего? Нужен ведущий способный в определённый момент сказать "брек". В противном случае получается анархия между аппонирующими сторонами. Стороны скатываются в демагогию. Особенно это видно со стороны либерастов. С другой стороны такой формат передачи даёт очень много возможностей. Когда преобладают эмоции вскрывается нутро человека не умеющего сдерживать себя. Можно зацепить и вывернуть даже сванидзе наизнанку. За этим очень интересно наблюдать. Вот бы посмотреть всё в натуре? Я думаю, что Сергей Ервандович по ходу подстроится под манеру поведения сванидзе в новой роли и даст им прикурить.
Мне кажется, что нужно дать установку, что все доказательства и весь замысел построения линии процесса в ходе передачи направлен не аппонирующей стороне, а зрителям, которые в данном контексте построения передачи и являются судьями. Мы оцениваем основательность доказательств и выносим вердикт, позтому в первую очередь нам должно быть понятно на чём основана позиция Кургиняна и последовательность действий по отстаиванию своей позиции. Причём крик и уход с поля боя это тоже действия и хотелось бы, чтоб они были выполнены в соответствии с изменяющейся ситуацией как в театральном представлении. Мне кажется Кургиняну в этом вопросе равных не будет. Я жду от этой передачи очень многого!

В принципе, мои предположения подтвердились, привожу слова одного из приглашенных историков:

А здесь можно прочитать польностью - http://users.livejournal.com/_lord_/1622594.html
З.Ы. Я понимаю желание дать пару умных и дельных советов Кургиняну, но прежде подумайте - неужто Кургинян так глуп, что и без этих советов не видит очевидного?

Дед: матери дали 10 лет, отца расстреляли (за что?) деду дали 5 лет, отправили в Норильск, был там 19 лет (я понял после 5 лет добровольно) сванидзе о деде: человеку дали 20 лет, родителей расстреляли. сванидзе-ВРЁТ!

Не знаю на сколько правдоподобна информация на Википедии, но там про этого долгожителя написано следующее:

Щеглов Сергей Львович (псевдоним «Сергей Норильский») родился 19 сентября 1921(19210919) в селе Ляхи Владимирской губернии (тогда Нижегородской области) в семье сельских учителей. С 1926 по 1940 годы жил в городе Муроме (в то время Горьковского края). В 1937 году родители были осуждены по обвинению в антисоветской деятельности, отец, Щеглов Лев Львович, расстрелян в Горьком, мать выслана в Карагандинские лагеря на 10 лет, где и скончалась.

С 16 лет работал и учился в вечерней школе. По окончании десятилетки поступил на истфак Московского областного педагогического института. Окончил первый курс 22 июня 1941 года и на следующий день был арестован НКГБ СССР по обвинению в создании молодежной антисоветской организации. Виновным себя не признал и после длительного следствия особым совещанием НКВД был приговорен к пяти годам ИТЛ.

Срок отбывал в Норильлаге, работал на строительстве горно-металлургического комбината землекопом, каменщиком, взрывником на рудниках, лаборантом на заводе взрывчатых веществ. После освобождения был закреплён на той же работе без права выезда из Норильска. Работая, учился во Всесоюзном заочном политехническом институте, в 1955 году защитил диплом инженера технолога по химическому производству (жидкого кислорода). Заведовал научно-исследовательской лабораторией, был техноруком, затем начальником завода по производству взрывчатых веществ и кислорода.

В 1959 году, вслед за родителями, был реабилитирован за отсутствием состава преступления, переехал на жительство в город Тулу, где работал на Новотульском металлургическом заводе начальником участка «Союзкислородмонтажа».

В 1963 году осуществил свою мечту посвятить себя журналистике и литературе, стал профессиональном журналистом. Член Союза журналистов СССР, России, член Союза Российских писателей.

Выпустил 14 книг: историко-краеведческих, литературоведческих, публицистических, документально-мемуарных. Главная тема творчества — политические репрессии в СССР. За эти годы дважды удостоен журналистской премии имени Глеба Успенского и литературной премии имени Льва Толстого.

С 1990 года по настоящее время на общественных началах состоит председателем правления Тульского областного отделения общества «Мемориал». Награжден медалью «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» и другими, почетной Грамотой Президиума Верховного Совета РСФСР.

По ходу старик наш - политический. И сел за антисоветскую деятельность. Арестовали как неблагонадежного элемента в день, когда уже власти знали: началась война.
На истфаках Москвы было поветрие - заниматься антисоветчиной...

Полит. прописка правильная.
То есть как трудившийся в тылу в годы ВОВ. Он же на фронтах не был...

Г-жа. Алексеева ведёт себя очень разумно и даже в некотором смысле весьма "морально" - как умеет защищает руку "дающего".
Если без смеха - невозможно представить существование пользователя американских частных и государственных фондов , критикующего компании ,институты и любую деятельность США.

Как говаривал пан Сусик в "Трембите: Грех большой - так ведь и деньги немалые!

Хочу обратить внимание форумян на то, что ни Алексеева, ни родственница Магнитского, ни Сванидзе не проявили никакой заинтересованности в установлении ЗАКАЗЧИКОВ убийства. Похоже, что опасаются получить ошеломляющие результаты, невыгодные для них. Жаль, что Секгей Ервандович в пылу спора на этом не акцентировал внимание.

А вот по моему мнению он только и делал почти весь спор, что акцентировал на этом внимание. И, естественно то, что в любом преступлении одним из главных пунктов того, что надо изучать - это мотив. Мотив наши правозащитники изучать отказываются категорически. Ибо изучение мотива из жертвы-агнца сделает жертву-беса, пусть и придется посадить каких-то шишек. Ведь их задача не в том, что посадить этих виновных шишек, а в том, что бы был жертва-агнец.

Дед, после длительного следствия, вины не признал! А как же пытки? Что не пытали? Или дед-герой и не признал под пытками? Почему тогда не рассказал? Скромный?