Обратитесь в тульскую ячейку "Суть времени", может найдутся те, кто на месте сможет получить достоверную информацию об этом репрессированном.

Ладно Вам - не было там "за Путина".

За Путина не было. Было за государство, за страну (см. пост выше).
А цифры и в динамике и без оной, по регионам и в целом по стране - как мне представляется особой роли не играют.
Даже если начать их анализировать, то окажется, что тема "смерть Магницкого" у людей вызывает такие вот эмоции, сочувствия и сопереживания исключительно в силу проигранной государством (государством а не Кургияном!!!) всем эти финансовым воротилам-мошенникам информационной войны.
Согласен с теми кто полагает, что в случае раскрытия темы "кто есть Магницкий", с кем и чем он повязан, отношение к ней общества бы поменялась полностью. И даже не потому, что Магницкий был не ангел, а скорее наоборот - а просто его смерть перестала бы быть символом "государственного беспредела" (взяли и невиновного человека замучили). Игрок, делавший миллионные ставки и проигравший в этой игре и простой человек (фермер, рядовой клерк) попавший в жернова государственной машины - это большая разница. Магницкий однозначно игрок, а не невинная жертва государства.

Вот это и стремилась утопить в своем оре сторона Сванидзе.

Я сам жил в СССР, и тоже помню много хорошего. И можно искать там какие-то утраченные ценности или изучать опыт какого-нибудь производства,Уралмаша, например, где, как я слышал, людям жилось хорошо. Искать кургиняновскую "козу". В СССР шестидесятых-восьмидесятых люди жили без страха. Если хочешь проблем - выходи на площадь и ругай советскую власть. Нет - живи спокойно. Последний период, когда сажали тех, кто что-то не понял и выступал, был при Хрущеве, в конце 50-х. Дальше мы наблюдаем вполне гуманное государство, где все знают правила игры. Возможно ли было дальнейшее развитие, выход из "застоя", другой путь для России? Это уже другой вопрос.
Я считаю, что было две разных страны: сталинский СССР и СССР 60-80. И от сталинизма мы отказались очень давно, после смерти Сталина. Я считаю, что можно сколько угодно вспоминать, что в СССР что-то было хорошо и не считать СССР "преступной страной". Но это касается СССР 60-80.

Важно понять, что всегда будут "интеллигенты", которые будут задумываться, стоят ли все гребаные страны мира со всеми их достижениями жизни одного человека. И, рано или поздно, победа будет за этими людьми, за подобным сознанием. Важно понять, что переть против слезинки ребенка - это стопроцентный проигрыш, под каким бы соусом это не происходило. Проигрыш стратегический, то есть, нет будущего. Жертвы сталинского периода тысячекратно превзошли все допустимые моральные пределы, которые можно было бы оправдать временем, ситуацией, логикой власти... Было ли там что-то необходимо или неизбежно - пусть разбираются историки.
Обсуждаемая здесь передача была ориентирована исключительно на этот аспект - на ценность жизни человека, на недопустимость унижений и пыток. Вообще никто не собирался обсуждать, был ли сталинский режим уникален или кто заказал Магницкого. И мудро было бы, со стороны Кургиняна, вообще простоять всю превую половину, улыбаясь и говоря: "Да, конечно, а кто спорит?". А во второй половине показать, что условия в тюрьмах плохие и в других странах, и все.

Сообщение отредактировал Егорка - 14.8.2011, 14:36

Когда расстреливали военных преступников из администрации нацистских концлагерей, их детишки тоже, скорее всего, проливали слезиночки. И что, исходя из этого аргумента, их не надо было карать?
Вы бы подумали, возможно ли такое вообще в реальном обществе, а не в мечтаниях на маниловском диване - чтобы ничьи дети слезиночек не проливали. А то ведь, знаете ли, бывало и так - кто-то кого-то пожалел из-за "слезиночки ребенка", а потом тот, кого пожалели, немало крови пролил, а не то что слез.

Господин Егорка, первым желанием было обложить Вас как следует.
Но помня, что невежество явлется матерью многих пороков, хочу Вам сказать вот что. Поднятые Вами вопросы очень активно обсуждались на многих форумах и на этом в том числе очень и очень много и очень и очень неглупыми людьми. Поэтому зайдите в архивы почитайте, подумайте.

А насчет "слезинки ребенка" Достоевского, хочу Вам порекомендовать еще раз внимательно перечитать, если читали, другого великого русского писателя - Шолохова, а именно, разговор Разметнова и Давыдова из "Поднятой целины" после раскулачивания. Только внимательно читайте.

Да, и вообще, этот роман может многое дать для понимания эпохи Сталина.

Надеюсь Ваши заблуждения рассеются.

Цитата(Егорка @ 14.8.2011, 14:31)

Я сам жил в СССР, и тоже помню много хорошего. И можно искать там какие-то утраченные ценности или изучать опыт какого-нибудь производства,Уралмаша, например, где, как я слышал, людям жилось хорошо. Искать кургиняновскую "козу".

Это несомненно очень интересно, но как я понимаю с вашего поста-
"Важно понять, что всегда будут "интеллигенты", которые будут задумываться, стоят ли все гребаные страны мира со всеми их достижениями жизни одного человека."
"Важно понять, что переть против слезинки ребенка - это стопроцентный проигрыш, под каким бы соусом это не происходило."
Гораздо интересней выцеживать из этого гипотетического ребенка слезы и сопли и лепить их к месту и не к месту,так-же несомненно интересней доставать как чертей из табокерки ораторов, которые готовы бесконечно, в истерическом надрыве указывать на жертвы 30-х годов, но абсолютно равнодушны к жертвам 90-х, «гуманистов», по мнению которых, плата за Победу и спасение страны от уничтожения оказалась слишком высока, а за переход к дикому капитализму – не очень, а что собственно дальше? Шокирующие откровения: что миллионы погубленных в 90-е жизней - это цена за право читать Пастернака, что в 93-м году "охлос" дернулся на новую власть и получил по заслугам, что парламент расстреляли правильно, потому что бунтовщики мешали смотреть футбол и пить пиво?

Я имел в виду сегодняшний день и систему ценностей. Сталин, как символ, проигрышен, преступен (не побоюсь этого нелюбимого вами слова), бесперспективен и мертв. Любое обеление, оправдание или "нетроганье" Сталина делает идеологию проигрышной и обреченной. То, что проклято, то проклято. Именно в этом смысле я и говорил о слезинке. Просто в вашем движении настроения такие, что не просто Победу не трогать и страну сохранять, а типа сидели за дело, было всего-то четыре миллиона, а не сто, зато великая страна и т.д. и т.п., обычный набор. Вот это-то я и имел в виду. А Кургинян, к сожалению, выглядел на этот раз, как проводник подобных идей. Не на словах, а, если хотите, "энергетически" или как-то морально, что-ли. Видимо, нельзя быть чуть-чуть не против Сталина в каком-то там смысле! То есть, никто не запретит, конечно, но это конец, рано или поздно.

Вы так аккуратно назвали СССР "сталинского образца" "преступной страной" или мне показалось?

А я уверен в том, что провокация Ивана (или чёрта в Иване) из "Братьев Карамазовых" "о слезинке ребёнка" не станет определяющим сознанием человечества. Это именно провокация, что и показывает Кургинян на конкретных примерах. Помнится в конце 80-х в СССР тоже любили порассуждать "о слезе ребёнка" и кстати те же самые люди что и сейчас. Рассуждали о том, что мол никакая целостность страны, никакие возвышенные идеи, никакое государство не "стоит слезы ребёнка". А потому "союзный центр" - не вздумай применять силу: в Заказвказье, Прибалтике, Молдавии, Москве. А то ведь ненароком "слеза ребёнка" прольётся. Тогда провокация удалась. Центр не применил силу как надо и где надо, что бы обуздать распоясавшихся бандитов, сепаратистов и прочих ублюдков. В результате страна умылась кровавыми слезами миллионов детей. Сотни тысяч людей погибли в воронке регресса и распада образовавшийся на месте СССР. По моему наш народ, а отчасти и власть, с этого момента поумнели и не готовы так же запросто повестись на очередную провокацию, как это случилось в СССР, обречь страну на окончательный распад, историческую смерть. "Страна не хочет умирать..." (Кургинян С.Е) и поэтому либеральная спекуляция на "слезинке ребёнка" не пройдёт.
Наша страна смогла, сумела пожертвовав миллионами своих сыновей и дочерей построить современное индустриальное общество, выстоять и победить в самой кровавой войне, спасая не только себя но и всё человечество, стать сверхдержавой обеспечив себе планете мирное существование на многие десятилетия. Уверен что эти жертвы были не напрасными, а значит те кто отстаивает такой взгляд на историю страны стратегически, метафизически и как угодно ещё правы. Так что же после этой вот доказанной исторической правоты, победит извращённая либеральная логика, построенная на спекуляциях на слезе ребёнка? Да бросьте Вы. Так не будет.
Но даже если бы Вы оказались правы и большинство народа России сошло с ума, принимая Перестройку 2 (построенную в том числе как раз на этой вышеназванной мировоззренческой провокации), то и в этом случае надо отстаивать подлинные фундаментальные человеческие ценности, в которых ценность отдельной человеческой жизни отнюдь не самодостаточна.
О жертвах сталинского периода очень хорошо было сказано в передаче. И факты здесь играют роль. Есть большая разница между солжениценской ложью о "ста миллионах невинных жертв сталинского режима" и реальным содержанием сталинского периода нашей истории. Периода безусловно трагичного и великого одновременно. Об этом по моему и говорит Кургинян. Кого относить к жертвам? Троцкий например это жертва? А Тухачевский, Бухарин, Павлов? Может быть сотни тысяч власовцев, бандеровцев, "лесных братьев", басмачей это тоже "жертвы"? Может быть и растрелянные "воры в законе" это тоже "жертвы"? Наконец ворьё беловоротничковое, все эти подпольные советские миллионеры-функционеры, спекулянты и прочие мародёры, это тоже жертвы?
Внесудебные (впрочем как и судебные) политические репрессии были и есть в разных странах мира. Например в США. Вы считать эти жертвы устанете. Были они в Ю. Кореи, Великобритании. Что то я не вижу самобичевания и всенародного покаяния по этому поводу в этих странах.

Цитата(Егорка "Сталин, как символ, проигрышен, преступен (не побоюсь этого нелюбимого вами слова), бесперспективен и мертв. Любое обеление, оправдание или "нетроганье" Сталина делает идеологию проигрышной и обреченной. То, что проклято, то проклято. Именно в этом смысле я и говорил о слезинке."
Сталин при своих плюсах и минусах- несомненно фигура мирового маштаба, при чем фигура наша, как минимум не хуже, а как показывает анализ-лучше своих "забугорных" современников, так что сопли соплями(слезинки), а нашим Великим символам будь-то Сталин или победа в ВОВ поносить не стоит предлогаю для разнообразия поносить Рузвельта,Кромвеля,вишистов и прочих гитлеров, нам это куда выгодней чем самооплевывание и коленоприклонение нонстоп.

Можно и нужно.
Зачем обществу гражданский, административный и уголовный кодекс? В каждом много статей и много разной ответственности.
Как раз для того, чтоб где-то чуть-чуть, а где-то сильно. Где-то за, а где-то против.
А идея вымарать все одной краской... Ну сами знаете.

Господин Егорка, чтобы понять Вашу систему ценностей, хочется узнать, что в качестве "символа" могли бы предложить Вы?

Мимо этого пройти не могу. По всему остальному - просто высказал мнение, и все, спорить можно бесконечно, легче оставить за всеми последнее слово. Но здесь - стандартная лицемерная подтасовка и спекуляция, которая меня бесит уже много лет.
Помните, Кургинян говорил: надо, чтобы были не цифры Солженицына, а цифры Земскова? Земсков насчитал за период с 1921 по 53 (где-то так, поправьте, если что), около четырех миллионов репрессированных.
Его спросили в каком-то интервью, почему он не включил в свою статистику раскулаченных, погибших от голода и прочих депортированных. Он ответил, что подсчитывал только тех, кто был официально осужден по статье. И сказал, что учитывать остальных некорректно, поскольку нет четких границ. Сказал, что так можно приплюсовать всех, кто терпел какие-то лишения.
Так вот!
Я не терплю лжи, несправедливости и подтасовок.
Я считаю, что любой любитель Сталина должен прекратить валять дурака, и сделать одно из двух:
- либо перестать тыкать всем в глаза погибшими в 90-е и 2000-е, а также наркоманами, падением нравов и т.д.
- либо приплюсовать к четырем миллионам всех пострадавших, погибших и терпевших лишения в СССР, получить солженицынские сто миллионов и больше и расписаться!

Потому, что гонят одну и ту же чушь: ах, жертвы 30-х, ах, погибшие бандиты 90-х, ах, наркоманы!
Достало!

Так Вы всё-таки считаете СССР преступным государством?

Кем проклято, когда, что именно проклято? Вы поясняйте по ходу рассуждений.

Я не разу не слышал от Кургияна не в этой передаче, не ранее оправданий незаконных репрессий. Не разу он не вставал на сторону тех кто оправдывает "не свободу". Никогда Кургинян, не на словах, не "энергетически" не утверждал что, все кто сидел при Сталине сидели за дело. Вы передёргиваете и на мой взгляд сознательно.
Кургинян и его движение бьётся за историю страны, не допуская, что бы либеральное хамьё, скрытые провокаторы и откровенные враги не забрали у страны самое ценное что у неё есть - историю. Не за конкретные имена, а за всю историю которую делали, в том числе и такие люди как Сталин.
Ещё раз о цифрах- 4 млн. человек осуждённых с 1921 по 1953 год по так называемым "политическим статьям". Не 4 млн. невинных жертв, не 4 млн. расстрелянных, погибших, а осужденных всего. Среди них те о ком я упоминал выше. Среди них реальные враги государства которых в любой стране мира отправляли за решётку (в лучшем случае). Среди них также те кто вышел после несправедливого осуждения на свободу и с честью доказал, что он выше личных обид (например многие полководцы ВОВ, конструкторы, инженеры, учёные). Так почему, же объясните мне, я должен вслед за Вами безапелляционно повторять "то что проклято, проклято".

А чего тут непонятного? Егорке очень нравился позднесоветский социализм, с его идеологической бесхребетностью, когда в школах на уроках истории Сталина никто по имени не называл, всё как то больше абстрактными именами - генеральный секретарь ЦК, Верховный Главнокомандующий, где основной неформальной идеологией стал столь красочно описанный Фроммом гуляш-социализм, а суть которого в одной из юморесок выразил Хазанов - «Хошь пивка попей, хошь козла забей.…Лафа!!!»

Цитата(Егорка "Я не терплю лжи, несправедливости и подтасовок."
А я их просто ненавижу.
Цитата(Егорка"Я считаю, что любой любитель Сталина должен прекратить валять дурака, и сделать одно из двух:
- либо перестать тыкать всем в глаза погибшими в 90-е и 2000-е, а также наркоманами, падением нравов и т.д."
- либо приплюсовать к четырем миллионам всех пострадавших, погибших и терпевших лишения в СССР, получить солженицынские сто миллионов и больше и расписаться!
Потому, что гонят одну и ту же чушь: ах, жертвы 30-х, ах, погибшие бандиты 90-х, ах, наркоманы!
Достало!
Ну конечно, с Вами тут любой согласится- жертвы 30-х,жертвы высшей категории,90-х же бандиты и наркоманы , предлагаю мерять кровавость декалитрами и качеством крови - этим Вы оперируете я не ошибся?

Сообщение отредактировал Индустар - 14.8.2011, 16:40

А вот это очень важный вопрос! Хоть и оффтоп, конечно. Потому, что символы нужны.
Вот, кстати, в СССР 60-80 постепенно менялись ценности: народ уже не устраивали тупые рабочие и колхозники, менялись "герои нашего времени". Постепенно героями становились красивый студент, который идет-шагает по Москве, ученый, ищущий правильную формулу и запускающий ракету, ... Мне лично очень симпатичны эти образы умных, честных, скромных, ищущих и идущих вперед людей. Вообще символами каких-то идеологий или движений часто становятся образы соответствующих людей.
Если же Вы имели в виду конкретную историческую личность... То не знаю. Сказал бы, что Иисус Христос, но ведь как Им спекулируют уже 2000 лет!

По поводу репрессий против детей хотелось бы внести ясность.

Из беседы Сталина с Р. Ролланом:

Сталин Теперь позвольте мне ответить на Ваши замечания по поводу закона о наказаниях для детей с 12–тилетнего возраста. Этот декрет имеет чисто педагогическое значение. Мы хотели устрашить им не столько хулиганствующих детей, сколько организаторов хулиганства среди детей. Надо иметь в виду, что в наших школах обнаружены отдельные группы в 10–15 чел. хулиганствующих мальчиков и девочек, которые ставят своей целью убивать или развращать наиболее хороших учеников и учениц, ударников и ударниц. Были случаи, когда такие хулиганские группы заманивали девочек к взрослым, там их спаивали и затем делали из них проституток. Были случаи, когда мальчиков, которые хорошо учатся в школе и являются ударниками, такая группа хулиганов топила в колодце, наносила им раны и всячески терроризировала их. При этом было обнаружено, что такие хулиганские детские шайки организуются и направляются бандитскими элементами из взрослых. Понятно, что Советское правительство не могло пройти мимо таких безобразий. Декрет издан для того, чтобы устрашить и дезорганизовать взрослых бандитов и уберечь наших детей от хулиганов.
Обращаю Ваше внимание, что одновременно с этим декретом, наряду с ним, мы издали постановление о том, что запрещается продавать и покупать и иметь у себя финские ножи и кинжалы.

Ромэн Роллан. Но почему бы Вам вот эти самые факты и не опубликовать? Тогда было бы ясно – почему этот декрет издан.

Сталин. Это не такое простое дело. В СССР имеется еще немало выбившихся из колеи бывших людей, жандармов, полицейских, царских чиновников, их детей, их родных. Эти люди не привыкли к труду, они озлоблены и представляют готовую почву для преступлений. Мы опасаемся, что публикация о хулиганских похождениях и преступлениях указанного типа может подействовать на подобные выбитые из колеи элементы заразительно и может толкнуть их на преступления.

Ромэн Роллан. Это верно, это верно.

Сталин. А могли ли мы дать разъяснение в том смысле, что этот декрет мы издали в педагогических целях, для предупреждения преступлений, для устрашения преступных элементов? Конечно, не могли, так как в таком случае закон потерял бы всякую силу в глазах преступников.

Ромэн Роллан. Нет, конечно, не могли.

Сталин. К Вашему сведению должен сказать, что до сих пор не было ни одного случая применения наиболее острых статей этого декрета к преступникам-детям и надеемся – не будет.

Ну как это одну и ту же чушь.
90-е годы поставили народ на грань выживания, организовали "руссиш крест". И сравните это с общей социальной динамикой СССРа. Сколько было человек до революции, сколько по довоенным переписям, сколько по позднесоветским переписям (почти 300 млн, т.е. позитивная соц. динамика, демограическая) м еаконец сравните с 90-мы по постсоветскому пространству. И увидите негативную соц. динамику -- это раз. Маленько смазанную ростом рождаемости в постсоветских регионах Кавказа и Ц,Азии, два. И все это на фоне общесистемного регресса, три.
А то подтасовок он не любит...
Поставили народ на грань элементарного выживания, обзавелись виллами-коттеджами и прочей лабудой и теперь тут кто-то доказывает: "Приплюсуйте Солженицына". Сами приплюсуйте, чтобы индонезийское мужичье вам в глаза наплевало и рассмеялось...
"Русский крест" - вот та фундаментальная точка, от которой надо плясать. Он до сих пор не преодолен. То есть действует негативный тренд: скоро подыхать...
У сталинской системы и советской этого негативного общесоциально тренда нет.
Еще, пойдите дальше и если вы не совсем интеллигент, не знающий чисел, и проследите, коль не терпите подтасовок, корреляцию между реформами Ельцина и Горбачева с степенью алкогольной зависимости, наркоманией, уровнем преступности, числом самоубийств, детских в том числе и пр. вещами.
Просто проследите методами теории корреляций. Хотя бы ими.
И впишите это в картину. А то, опираться здесь на "общегуманитарный треп" Солженицына как то не очень камильфо. Особо для презирающего подтасовки "молодца"...

И последнее. Когда такое вот либеральное хамье как Сванидзе переводит все стрелки на Сталина, то ясно одно: эти ссучки-жучки не хотят, чтобы под огнь критики попало горбачевско-ельцинское и кудринско-чубайсовское настоящее.
И как хренова счас, что люди уже такую не простую эпоху как сталинская левая диктатура, признают куда более благостной и справедливой, чем нынешняя "мягкая власть". Как хренова счас, если на тот ужас смотрят как на "золотой век" русской истории...