Это в милиции не всегда оформляются сведения об агентах, а госбезопасности очень даже оформляются, и не просто оформляются, а заводятся личные дела, в которых фиксируются вся предоставленная ими информация. Есть еще и так называемые информаторы, которые не являются агентами.

Уважаемый Кот Мышелов. Не цепляйтесь к словам. Основная моя мысль была, что я никогда в жизни не поверю, чтобы барабан молчал и при этом еще и "надрывался в лагерной библиотеке".. А уж как и кто его вербовал, заводили или нет на него дело, фиксировали или нет его сообщения - дело десятое. Я лишь указал на некоторые возможные причины, почему могут отсутствовать его сообщения так сказать в письменном виде. Может их вообще просто и банально взяли да сожгли по каким-то причинам. А может он вообще ничего не писал и все сообщал исключительно устно.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 27.8.2011, 2:00

Трудно не согласиться. Особенно с учётом всего, написанного самим геройским автором о системе.

Вы ради бога не подумайте, что я пытаюсь как-то оправдать то, что сделал Солженицын. В конечном счёте, сознательно совершено преступление или по неосторожности (по глупости) не отменяет самого факта преступления.
В данном случае дело даже не в Солженицине, а в том, что нам надо научиться различать таких откровенных лжецов и фальсификаторов как Сванидзе и Млечин от тех, кого как Соженицына используют в качестве рупора наши враги. Понимаете, когда читаешь «Архипелаг» не создаётся впечатление, что его писал подлец. Солженицын совершенно искренне верил в свои заблуждения.


Адресат был один. Всех прочих выдумала Википедия.




Он почти сразу попал в так называемую «шарашку». А там совсем необязательно было писать доносы, что бы выжить



А про то что он был в лагерной библиотеке я что-то не встречал. Может подскажете где об этом написано, цитатку какую-никакую…


А Вас что ни когда в жизни не обманывали? Вот так, что бы Вы верили человеку, а потом оказалось, что всё чему Вы верили оказалось неправдой? Если нет, тогда Вы счастливый человек.
Я выше уже писал, что нам необходимо научиться отличать записных лжецов от искренне заблуждающихся. А нужно это для того, что бы сами, как Солженицын, не попасться на такую удочку. А ещё потому, что откровенные подонки всегда останутся нашими врагами, а заблуждающиеся могут очнуться от своего заблуждения и стать нашими соратниками (и их безусловно намного больше, чем лживых подонков). Я это говорю так потому, что, в свое время, оказался под влиянием «Архипелага».


Это понятно, что донос делается в устной форме, но опер устную форму переводит в письменную. Ему же надо как-то отчитываться о проделанной работе. А для того, что бы сексота не разоблачили как раз и придумывается кличка.

Значит талантливо скрывал.

Вот Вы сейчас сами себе противоречите. Если Вы, в своё время, заблуждались значит Вы своими заблуждениями делились со своими друзьями, а следовательно, по Вашей же логике, Вы были лжецом.
Лжец – это тот, кто знает правду, но сознательно её искажает. А тот, кого обманули, тот не лжец, а жертва обмана. Почему Вы себе разрешаете быть обманутым, а другим, тому же Солженицыну, нет? Потому, что Вам повезло очнуться от заблуждения, а им (ему) нет? Как-то это несправедливо.

Это точно! Пол страны обманул! Талантище! Гений!
Легко вы на человека клеймо ставите. Я уже не первого здесь на форуме слышу (читаю), что он, в своё время, поверил Солженицыну, а теперь понял, что Архипелаг – это такая большая пребольшая деза. Но что странно сами они считают себя искренне заблуждающимися, т.е. розовыми и пушистыми, а Солженицын естественно лживый поддонок и мразь.

Pamir!
А это не домыслы? Или у Вас есть тому доказательства? Будьте добры, приведите их, чтобы не было кривотолков.

Факты тут следующие - он лгал в книгах и интервью. Так как он не рассказики о природе писал, а вроде как серьёзные вещи исследовал, он должен был проверить достоверность либо не писать откровенных небылиц.

Есть, например, такое http://warrax.net/48/solzhenitsyn2.html
Возражения выглядят логичными. Кстати, Предлагаю этот рассказ и обсудить. Получается, что Солженицын писал такие небылицы, которые любой сиделец видит и понимает, что так в лагере быть не могло.

Я слушал "архипелаг" по "голосу америки" в 75-м году. Впечатление было от его россказней ужасное. Сразу было понятно, что антисоветчик и враль пишет. А клеймо на него поставило время уже давно: сука позорная. Не отмоете.

ЗЫ. Не долго слушал, быстро надоело.

Сообщение отредактировал Нафаня - 27.8.2011, 21:33

Интересный рассказ.
Объективности ради могу сказать следующее:
Его участники критикуют Солженицина (на мой взгляд вполне грамотно и справедливо) за то, что тот публикует лагерные страшилки не проверив факты. Непонятно правда каким образом он мог это сделать. Но сами они тоже «расследуют» события, участниками которых не были. Чем они, в таком случае, лучше Солженицина?
Понятно что во время ВОВ и после в стране были проблемы с рабочей силой, а сразу после гражданской, возможно, таких проблем не было, а была необходимость контру прижать к ногтю, на мой взгляд, вполне понятная и справедливая. Поэтому, не исключено, что смертность в 20-30-х го была больше, чем позже. Между тем лагерники рассуждают о 20-30-х, когда Архипелаг только строился с позиций 40-х, когда все его шестерёнки работали вполне исправно. Надеюсь ни кому не надо доказывать, разницу между тем, когда люди приезжают в чисто поле (лес) и начинают всё с нуля и когда приезжают в готовые обжитые бараки?

Надо учитывать также, что сам Солженицын первую половину срока просидел на «шарашке», где, я думаю, ему рассказали много «правдивых» историй о лагерях. А поскольку, повторюсь, он считал себя несправедливо обиженным, он вряд ли мог так беспристрастно судить о правдивости рассказов.

Ещё хочу отметить такую странность лагерников:

Странные какие-то лагерники. Верят в то, что за бугром интересуются какой-то смертностью в какой-то там России. Смешно.


Лагерник заявляет, что верит Шаламову, т.е. Шаламов, по его мнению, пишет правду. Я читал Шаламова и скажу честно у меня от рассказов Шаламова мороз по коже бегал гораздо интенсивнее, чем во время чтения «Архипелага». Т.е. на мой взгляд, если Шаламов, по мнению авторитетов лагерного мира, пишет правду, тогда и страшилки Солженицына тоже правда.
Меня кстати этот факт сильно смущал и смущает до сих пор. В том смысле, что я понял, что «Архипелаг» на 90% враньё потому, что это пересказ вранья и вымыслов с чужих слов, но вот рассказы Шаламова у меня в эту схему не вписывались.
Короче с этими «свидетелями» лагерной жизни всё тоже не так однозначно как кажется на первый взгляд.
Но то, что Солженицын не отличался особой разборчивостью в подборе «фактов» - это ясно как божий день.

И ещё одна такая мысль. Когда я тут пытался, приводя факты из мемуаров современников, доказать, что голодомор в 30-х в СССР – это враньё от первого до последнего слова, меня отправили отдыхать на две недели. Типа нечего тут опровергать то, что все знают, и в чём нет ни какого сомнения.
Получается, что голодомор (жертвы 20 млн.) по причине головотяпства и неумения большевиков, неграмотно организовавших колхозы, на Украине, Дону, Кубани был, а в Сибири за полярным кругом всё было просто чудесно и великолепно. Там ни какого головотяпства и неумения, которые могли спровоцировать массовую смертность, естественно и быть не могло. Ни кому не кажется, что такая логика слишком притянута за уши?
Другими словами, не всё в этом вопросе однозначно.

Рад за Вас. Мне в 75-ом 11 лет было. И я о Солженицыне первый раз не по «голосу америки» услышал, а в документальном обличительном фильме об антисоветчиках.
Вам в 75-ом всяко не 10 лет было, возможно было с чем сравнить его рассказы. А я только недавно из интернета вытащил повести Ковпака, Федорова, Вершигору…. Недавно отцу рассказал. Он говорит, что читал некоторых авторов, т.е. ему тоже было с чем сравнить.

Вся проблема, что сознание народа начали обрабатывать с 53-го и каждое последующее поколение становилось всё либеральнее и либеральнее, т.е. ещё более подготовленнее к Солженицыну.
Ещё хочу обратить внимание, что СССР добили КПСС-овцы, т.е. партия (руководство) к 85-ому тоже выродилась в сообщество предателей и изменников. И я вырос, имея перед глазами именно таких «большевиков». А о том, какая она была в 20-40-е только сейчас узнаю.

Они не расследуют. Они как "эксперты" (поскольку сидели) описывают, почему этого не могло случиться.
Также, как медики, например, смотрят с усмешкой фильмы, где фигурирует что-то медицинское. Компьютерщики смеются, когда в фильмах программист вскрывает всё подряд бешено нажимая на клавиши и так далее.

Что в 20е, что в 40е люди, как описывается в приведённом рассказе, на огонь не полезут. И в 20е годы они тоже замерзать не останутся. Если охрана ушла, Они пойдут в посёлок. А если осталась... Ну так там всё описано. Они же ведь не просто в бараке замёрзли из-за мороза. Их же по Солженицыну оставили в лесу замерзать. В каком бы году это ни происходило - люди действовали бы одинаково.



Лагерник говорит, что доверяет Шаламову в части описания санчасти.

Вы же выстраиваете цепочку - доверяет Шаламову, значит Шаламов пишет правду, а у него ещё страшнее, значит Солженицын пишет тоже правду.
Это что такое? Это логическая цепочка? Это цепочка передёргиваний.



Вас отправили отдыхать за отрицание очевидных, доказанных фактов. Не голодомора с 20ю миллионами, а голода. Голод действительно был, но цифры как и с репрессиями дико завышены. И ещё раз повторяю, количество репрессированных известно. И солженицынские с ними не стыкуются никак. А истории солженицынские не стыкуются с реалиями лагерной жизни. То, что люди в лагерях могли умирать от тяжёлой работы или от голода (в голодные годы) - никто не спорит. Но не в тех количествах и не при тех обстоятельствах, что выдумывает Солженицын.

Когда я читаю в советской книге, что "Тихий Дон" - это книга о жизнеутверждающей силе советской власти, у меня возникают многие и многие вопросы к такой постановке утверждения, но я не думаю, что мне лгут. Я лишь предполагаю, что у меня и автора этого утверждения разное ощущение действительности, и что жизнеутверждение там, конечно, есть, но это не связано с советской властью напрямую.
Проблема "Архипелага" состоит в том, что это ни исторический роман, ни роман роман-эпопея, ни строгое научное изыскание. Это исследование с позиции собственного мифа. Это и невольная ложь, и заблуждение, и вера в написанное, и в то же время нечто, что конструирует суть правды, как она видится автору. И это с одной стороны - ужасно, потому что идёт против истины, а с другой стороны - критика Солженицына это никакой не вопрос истинности, а проблема противодействия ему со стороны другого собственного мифа. Может быть, и более приемлемого, но всё-таки мифа - потому что о тех событиях невозможно установить никакой объективной правды. По крайней мере, в ближайшие лет сто. Как мне кажется.

Солженицын под конец жизни сам ужаснулся до чего, в том числе и с его помощью, довели страну. Читала его произведение «Россия в обвале» и последние статьи и интервью. Не думаю, что он лжец, просто человек запутался, он сам искренне верил в то, о чем писал в Архипелаге.
А изменивших взгляды и покаявшихся в своих убеждениях сколько угодно, правда, у кого хватило мужества признать свои ошибки. Например, Анатолий Вассерман и профессор Лопатников (явно не самые глупые) признали, что в 90-е разделяли либеральные взгляды, о чем очень сожалеют, а сейчас сменили их на противоположные.

Так кто же у Вас к 1985 году был кпСС-овцем? Партия или руководство партии? Это обвинение находится за гранью, обычно после такого предполагается второй Нюрнберг. Вам необходимо либо извинится, либо объяснится. Тальковщина здесь не пройдёт.

У Вас и у автора этого утверждения, действительно, разное ощущение действительности. "Действительность" автора утверждения состоит в том, что ему подвезло получить крайне выгодный заказ на некие строчки по поводу классика. И он, не желая этот заказ потерять, что называется, "лепит горбатого". Дескать, маслом кашу не испортишь. И добивается результата! Вот и вся действительность. Вы её, когда приводите свой пример, не ощущаете?
Зачем Вы притягиваете за уши проблему официоза в советской культуре (а она была, конечно) к совершенно иной проблеме - солженицинского вымысла? Вымысла, ставшего политической проблемой целой страны и реальным инструментом её уничтожения. Что тут общего?
Хотя, с другой стороны, общее есть. Только оно не в "обольщении и заблуждении". А в том, что то и другое - при всей несопоставимости высказываний по их силе и последствиям - написано строго в соответствии с политическим заказом. (Естественно, с поправкой на то, что понятие "заказ" не обязательно предполагает документальную фиксацию. Оговариваю, поскольку меру расхождения наших "действительностей" до конца не чувствую).

Ну, может Дмитрий (64-го года рождения) ухитрился литературу советскую не читать, фильмов, особенно об Отечественной войне, не смотреть и оказался девственно невинен по части родной истории. Это так интересно (без иронии), что ждём именно объяснений феномену.

да запад во главе с США наносят стратегический удар!остальному миру,влияя на подростковое на будущее поколения путем дезинформации и внедрения идеалов капитализма! а Солженицын заразившийся вирусом(этой алчной античеловеческой идеей капитализма и превосходства) цепной пёс и теперь он естественно у своих, герой уничтожения СССР!и самой гуманистической идеи человечества!

Извините, но то, что они эксперты мне пока ни кто не доказал. Охи и ахи, смешки и насмешки – это на языке тех же лагерников называется дешёвыми понтами, а не доказательствами. А в доказательствах из чрезвычайно много странностей, с точки зрения здравого смысла.

Меня хотят убедить что истощённый и уставший после 12-14 часового рабочего дня человек в условиях заполярной зимы не может присесть отдохнуть и замерзнуть. Вы сами то хоть верите в подобную чушь. Да охране ни чего не надо было делать, что бы люди замёрзли. Пару часов подождать и всё.
По поводу того, что зеки без охраны побежали бы в ближайшую деревню – это извините тоже бред сумасшедшего. Куда бежать? Вы пробовали пройти по снежной целине по пояс в снегу хотя бы километр. Тут сытый и неуставший человек через час-два выбьется из сил, а уж лагерный доходяга и того быстрее. Куда Вы за два часа по снежной целине уйдёте? Правильно километра на четыре. В Сибири и заполярье, что деревни через каждый километр понатыканы?
Вобщем с лагерниками, которые побегут без охраны в деревню «эксперты» облажались однозначно.
Теперь по поводу того, что люди не полезут в огонь сами.
А что загнать людей в какой-нибудь барак запереть двери и поджечь – это проблема? Так что все рассуждения «экспертов» на тему что люди дескать сами не полезут в огонь очередная интерпретация событий с удобной для интерпретаторов стороны.
Я уже не говорю, что версию со сжиганием людей сам Солженицын рассматривает как гипотезу. Неужели «эксперты» не нашли ни чего более достойного критики в «Архипелаге», чем лагерная страшилка, которая даже такому неэксперту в лагерных хитростях как мне, представляется вымыслом.



Специально залез в тот рассказ и прочитал. Вот пожалуйста цитата:

Внимательно читаем фразу «Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти». Т.е. «экперты» доверяют Шаламову и как зеку, т.е. бывшему на общих работах заключённому, и как тому, который работал в санчасти. Где здесь с моей стороны передёргивание?
Я лишь сказал о своём личном впечатлении от рассказов Шаламова. По большому счёту «эксперты» из рассказа здесь даже и не при чём. На мой взгляд, если рассказанное Шаламовым правда, то и Солженицын, за исключением конечно лагерных страшилок и в десять раз преувеличенной цифири жертв, писал правду.


Извините, но я привёл в качестве доказательств не притянуые за уши историко-статистические исследования, не откровения диссидентов из США, которые мне представляются абсолютной ложью от первого до последнего слова, а свидетельства людей, живших в то время, причём тех людей словам которых можно доверять. А со мной даже не нашли нужным обсудить эти свидетельства. Объявили всё чушью и забанили на две недели. Подобная «дискуссия» мне представляется банальным затыканием рта.



Да кто же с этим спорит. Не стыкуются. А что у Солженицына были какие-то возможности провести реальные исследования? Нет. Он так прямо и пишет, что это его догадки. К этому и надо относиться как к догадкам не более того.



С этим тоже ни кто не спорит. В Солженицынских историях по определению должно быть много недостоверного, много нелепостей и преувеличений, поскольку они рассказаны с чужих слов и через третьи, четвёртые руки. Опять же источники информации Солженицына, мягко говоря не вызывают доверия, покрайней мере у меня.
Я уже не говорю о том, что господин Солженицын мог быть просто использован для вброса откровенно лживой информации от господина Хрущёва, заинтересованного в очернении Сталина посредством сотрудников КГБ. Сотни писем от «жертв сталинского террора» могли быть сфабрикованы. Технически мне не представляется это таким уж сложным.


Ещё раз повторяю, я не собираюсь обелять Солженицына. Он безусловно своим «Архипелагом» произвёл идеологическую диверсию. Я лишь хочу обратить внимание участников форума на то, что нельзя ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе, Млечиным, Геббельсом.
Если мы не научимся отличать откровенных лжецов, от тех кого как Солженицына «используют в тёмную», мы можем в очередной раз попасться на такого как Солженицын.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 28.8.2011, 13:04