Я не понял – это Вы сейчас меня так ненавязчиво подготавливаете к очередному бану? За что я должен извиняться, за то, что обвинил руководителей КПСС в том, что они организовали распад СССР? Мне что, кого-то надо здесь в этом убеждать? Или что мне надо представить имена и фамилии, а также документальные свидетельства их предательства, что бы не быть голословным?
Какой Нюрнберг? Какая тальковщина? К чему эти фантазии на пустом месте? А может не будете искать надуманного Вами повода и просто напрямик заявите, что моё присутствие на форуме для кого-то нежелательно. Непонятно правда для кого и почему. Ради бога я буду молчать.

П.С. И ещё одна просьба. Перед тем как вы меня забаните (я уже чувствую как у Вас чешутся руки) может объясните что такое «Тальковщина». Интересно всё-таки в чём меня обвиняют?

Ну почему же и читал и смотрел. Но если своё представление об истории страны составлять по фильмам и популярной «исторической» литературе советского (Брежневского) периода, то не думаю, что ваше знание истории собственной страны будет полным и достоверным.

Ну, а по НЕ популярной, НЕ брежневского периода?

А у меня, что была такая возможность? В библиотеках брежневского периода была проблема "трёх мушкетёров" найти. О каких исторических исследованиях можно было вести речь? Жил и живу я не в Москве и не в Питере, так что Ленинская библиотека мне была недоступна.
Я уже не говорю о том, что в советское время я не особо интересовался историческими хитросплетениями, все о чем мне говорили наши лидеры принимал за чистую монету и вообще по образованию я технарь и помолодости больше увлекался естественными науками.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 28.8.2011, 13:18

Вы для чего каждый раз что-то новое выдумываете? У Солженицына кто-то присел и замёрз? Или всё-таки сотня человек была умышленно оставлена в лесу замерзать за невыполненный урок? Вы не видите разницы? Ну если вы не видите, то говорить-то не о чем.



И снова вы выдумываете. У Солженицына сказано "загнали на костёр". Не спалили в бараке, в доме, в помещении. А загнали на костёр. А вы вновь и вновь пытаетесь придумать ему оправдание.


Читаем


Написано так, что сомнений не возникает. К тому же вброшена уже как аксиома "те кто морозит и взрывает". Вы что, не видите, что фраза выстроена так, что сомнение практически не замечается, а читателю навязывается образ того, что это не просто возможно, а даже наверняка было.




Вы когда читаете второе предложение, вы первое уже забываете? Там же перед этим весь смысл разговора - о больнице. Любой лагерник знает, что попасть в санчасть - блого. И Шаламов работал в больнице. Поэтому он это знает...
Но вы берёте последнее предложение и забываете напрочь контекст.
Это не дискуссия. Это балаган.


Если человек был в лагере, он либо знает какие там порядки. Либо должен быть идиотом, чтобы предполагать, что у него этого не было, а в других лагерях всё совсем наоборот. Либо, если он-таки знает порядки, он должен видеть, что это чушь, но при этом ссылаясь на то, что "это ему кто-то через третьи руки рассказал" писать откровенную ересь.
А потом весь этот контекст про третьи руки смывается напрочь и произведение выдаётся за реальные события, свидетелем которых был чуть не сам автор. Он что, не понимал, что он делает? Вы считаете его идиотом?

Поскольку книг Вы не читали, (даже «Три мушкетера» у Вас в библиотеке как выяснилось было достать проблемой), а в силу возраста или некой особой среды обитания Вы не помните массированной антикоммунистической пропаганды объясняю:
http://www.youtube.com/watch?v=Haf6A4V91Nk
Вам не кажется что данный ролик, мог бы стать отличным эпилогом к «Архипелагу ГУЛАГ» ?

Сколько же Вам лет тогда было, если Вы так легко отделили пиво от мух?

Подождите-подождите... Я не про исторические исследования, которых Вы, согласна, читать не могли, а особо и не хотели. Меня заинтересовала фраза, что ничего-то Вы не знали про партию и о большевиках судили по брежневской партноменклатуре:

То, что СССР добила партийная (и не только!) элита, все согласны. Хотя не согласны, что это можно распространять на партию, как таковую (о чём Вам Кот Мышелов и сказал). А я вдобавок спрашиваю, как это парень, воспитанный в СССР, мог не знать, например, о поведениии коммунистов ну, хотя бы во время войны? Рядовых партийцев. Да и не рядовых. Или в 30- годы, когда эти самые партийцы (отнюдь не брежневского разлива) вполне так воодушевлённо были реальным авангардом реально идущих преобразований. Кто-то же руководил индустрией, огромными по всей стране стройками? Кто-то, будучи просто в рядах партии, работал с полной отдачей на этих самых стройках коммунизма. Спрос-то с партийцев был повышенный, а не пониженный. На фронте в том числе. Про это очень много написано, снято, про это невозможно было не знать по рассказам старшего поколения. Ведь так? И куда это всё знание улетучилось? Смылось в ходе промывки мозгов? Ну, так хоть задним числом признайте, что она была проведена мастерски. А не говорите, что были в каком-то неестественном неведении, ничего-то не читали, не видели, не понимали, слышали только "сиськи-масиськи" и были уверены, будто на этих "масиськах" страну дважды - до и после войны - вытянули, да ещё и лучшую армию Европы победили! Я понимаю, что Вас, как и большинство советских технарей, надули, вокруг пальца обвели. Но хоть теперь будьте к себе (и ложным кумирам) критичны. Это ещё пригодится.

Догадки - да гадки. Слишком гадки. То есть свою ложь он назвал догадками. Но лично мне трудно относится к гадости как догадкам (детей или учёных).
А что (подражая Вам) у Солженицына были какие-то желания провести реальные исследования? (Хотя-бы в последние годы? Когда он стал "хероем", да ещё и при "бабле"?)

Не люблю НТВ-шников (набранных толи Гусинским, толи Березовским) - просто враги России какие-то, но...
Но признателен им за серию фильмов "Собственная гордость" Идут по воскресеньям.
Последний от 27.8.11 в 10-55 - "От ГОЭЛРО до Асуана".

Посмотрев его, так и захотелось неаккуратно вытащить из гроба Лжецина и спросить: ... так сколько было ЗК? Кто строил СССР?
Кто действительно работал, а кто ... Чем был сталинизм? ГУЛАГОМ или взлётом Родины?
Ну, или хотя бы спросить об этом его "уважателей"...

Там много кадров, много рассказов очевидцев-участников строительства энергетической мощи Родины.
И это не басни-"догадки" (в них и звери разговаривают), а реальные объекты у нас и за рубежом (да ещё и цифры, но не выдуманные).

Не люблю НТВ-шников, но признателен им.
Где-то надо-бы завести у Кургиняна раздел типа "Хорошее" или "Другие материалы по истории Родины"

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 29.8.2011, 1:03

Будет. На eot.su направление "Историческое достоинство". Уже в работе.

Всё понял. Спасибо.

А как по вашему люди замерзают? Их оставляют в лесу, т.е. не пускают на территорию лагеря, в лагерные бараки и они замерзают. А уж как это технически происходит, садятся они там или ложатся, это не принципиально. Солженицын , что должен подробно описывать как это конкретно происходит, что бы читающий мог сообразить?

Я так понимаю лагерные «эксперты» выразили сомнение в том, что если бы группу заключенных оставили в лесу, то они бы замёрзли. "Эксперты" считют такое невозможным, рассказывают всякие сказки про то, что лагерные доходяги, оставшись без охраны в зимнем заполярном лесу, тут же помчатся в ближайшую деревню. На этом основании я делаю заключение, что ни какие они не эксперты, а поэтому, вся история с этими «экспертами» от начала и до конца придумана автором. Талантливая бесспорно, но брехня.
Ваше право думать иначе.



По-моему, в данном случае фразу Солженицына «загнали на костер» не стоит воспринимать буквально. Это всё таки не милицейский протокол, а литературное произведение.

По-моему, Вы правы. Вряд ли мы убедим друг друга в чём-то. Я вообще уже жалею, что втянулся в эту перепалку о Солженицыне. Думаю пора прекратить этот спор.

В любом случае спасибо тому, кто навёл меня на это продукт журналистского творчества. Забавно было почитать. Вот только хочется задать вопрос с какой целью «эксперты» обгадили Солженицына, параллельно отдав дань уважения творчеству Шаламова?
Взяли пару-тройку жареных фактов, «опровергли» их так, что даже невооружённым глазом видно, что это обычная журналистская заказуха. Чем так уж сильно Солженицын отличается от Шаламова?
Я ещё раз повторяю, судя по тому, что пишет Шаламов об общих работах, возникает большое желание поверить в цифры Солженицына. Почему, же кто-то считает, что Шаламова читать можно, т.е. он пишет правду, а Солженицына ни-ни. Может потому, что у Солженицына кроме черезчур преувеличенных цифр и лагерных баек про «охранников бросающих зеков в костёр», есть что-то такое, чего не стоило бы читать молодым людям? Например описание характерного для того времени типа начальника-урода. Тех самых начальников, которые встречались не только в лагерях, но и на фронтах ВОВ (правда меньше), тех самых которые после смерти Сталина тихой сапой заняли все командные должности, а 80-90-х дружно слили СССР и переделались в бизнесменов.
В 20-40-х в лагерях гнобили зеков, а сейчас не платят з/пл рабочим и тихой сапой сливают уже Россию. По-моему и те начальники и нынешние из одного теста слеплены.


Написано чёрным по белому:

А уж то, что при прочтении кажется, что сам автор был свидетелем всего написанного, это как сказал здесь кто-то – талант автора.

Именно это я и хотел сказать. Рядовых коммунистов я не имел в виду. У меня отец до сих пор хранит партбилет. Если Кот Мышелов воспринял мои слова как личное оскорбление, приношу лично ему извинения.



Читал в детстве (школьном) и перечитывал не раз про пионеров-героев, про все то что вы пречислили, читал. Но видимо недостаточно. Если сейчас у меня есть библиотека (электронная) из почти 200 книг, написанная героями ВОВ, то в брежневские времена такое было невозможно, потому, что их просто физически не было, зато все книжные полки были завалены трудами Брежнева и Ко.
Обработка сознания тоже проведена искусно. Спорить не буду. Меня и многих других обвели вокруг пальца. Но не надо сбрасывать со счетов, что герои были в 20-50-х, а в 80-90-х как-то чаще уроды встречались. И когда радовались переменам, думали (наивно естественно), что уроды уйдут, а получилось совсем наоборот.

Куда уж критичнее, если я считаю Солженицына преступником? Просто я против того, что бы всё мазать одной краской и ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе-Геббельсом.

После "200ЛВ" Солжик для интеллигиенции очень неудобный стал.
А уж как ляпнул "жить не по лжи" - так я даже не знаю, как они его терпели.

Согласен со всеми утверждениями.
Есть возможность сузить "предмет спора". До
мазать или нет одной краской и ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе-Геббельсом.
Мой взгляд:
1. Можно по: полу, веку проживания, вреду наносимому России, ...
2. Нельзя по: фамилии, участии в ВОВ, сидении в лагере, ...(Ваш вариант признака, по которому нельзя ...)?

Всего Вам наилучшего.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 29.8.2011, 11:15

Дмитрий, отсутствие желания самому искать информацию (ведь сейчас это невозможно!, ведь все полки книжных магазинов и библиотек завалены трудами Ельцина, Путина и, как там его, забыл, ну который президент!, да?) позволяет оставаться в приятном неведении и фантазировать о чем угодно. Придется Вас разочаровать.
Вот статья В. Бушина о нашем герое, написанная в 2006 г., где он, в частности, приводит следующие факты:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/642/71.html
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/645/61.html
52 страницы про Симоняна с искренней верой в свои заблуждения. Просто ангел во плоти. Видимо регулярно повышал писательское мастерство.
В самом начале Архипелага... Солженицын пишет: "В этой книге нет ни вымышленных лиц, ни вымышленных
событий". Он же русским по белому пишет: все написанное - правда. Или в этом он тоже заблуждался?
Не ленитесь, погуглите сами, сходите в библиотеку. Уверяю, найдете много интересного и познавательного.

Хватит врать-то. И про книжки, которых "физически не было", и про брежневские времена. Трилогия Брежнева впервые была напечатана в журнале «Новый мир» в 1978 году (в № 2 — «Малая земля», в № 5 — «Возрождение», в № 11 — «Целина»). Вы что, до 14 лет вообще ничего не читали?

Обсуждать «Архипелаг ГУЛАГ» дело тупое и неблагодарное, потому что любой человек, знакомый с правилами арифметики, за пять минут докажет, что изъятие из реальной жизни 60 млн. человек репрессированных и 27 млн. погибших во время Великой Ответственной войны, никогда бы не дали даже простого воспроизводства населения. Секса в СССР конечно не было, но мужчины репродуктивного возраста всё таки нужны были, не прямым же делением советский народ размножался.

А есть ещё книга Островского "Солженицын. Прощание с мифом". Весьма подробное исследование.

Да уж, отсутствие в библиотеках чего-либо, кроме Брежнева, от души повеселило.

Я естественно должен верить во все эти «факты», якобы имевшие место быть на самом деле, а не придуманные атором статьи. Извините, я уже вышел из того возраста, когда верят всему написанному черным по белому по одной причине, что автор умеет ловко «щёлкать пером».
Прочитал часть статьи. Стиль очень знакомый, демагогически-претензионный. Примерно в таком же написан вышеуказанный рассказик с разоблачениями «экспертов». Извините я такое ... уже давно не читаю.
И главное, что сататья написана по мотивам фильма. Вот уж действительно умора. Судить о творчестве писателя по фильму.
Честно говоря, я тот фильм не смотрел, поскольку отношусь с презрением к творчеству большинства современных режиссеров. Сколько я не пытался смотреть современные, так называемые «исторические» фильмы, у меня ни чего не получалось. На первых же минутах наступало отвращение. Складывается впечатление, что режиссеры соревнуются друг с другом, кто больше вранья напридумывает.


При чем тут «Малая земля» и прочие произведения Брежнева? Они то как раз в книжных были в достатке. Вы, прежде чем хамить, сначала прочитали бы пост внимательно.

Вобщем как обычно обсуждение темы перешло в обсуждение качеств оппонента. Это естественно, если на аргументы ответить нечем начинают «исследовать форму носа и ушей».

Самое главное зло в творчестве Солженицына не в тех нескольких лагерных байках, которые весьма неуклюже пытались разоблачить «эксперты-лагерники» и даже не в перувеличенных в несколько раз цифрах репрессированных, а в том что через весь «Архипелаг» проходит солженицынская мысль о том, что в лагерях томился исключительно цвет нации, самые лучшие, умные и честные люди. Причём вся вина этих «ангелов во плоти» состоит в том, что они «резали правду матку» сатрапам и палачам сталинского режима.
Все же те, кто остался на свободе – это естественно одни упыри, которые яки звери лютые, занимаются исключительно тем, что составляют расстрельные и посадочные списки на «ангелов».

Совершенно ясно почему «Архипелаг» не мог быть популярным в 40-50-х и почему «попал в жилу» в 80-90-х.
Во-первых, потому, что народ стал забывать войну, а руководители страны не слишком активно ему напоминали. Под «напоминанием» следует понимать не фильмы о войне, в которых «герой» Жуков выигрывает ВОВ, а наличие на полках книжных магазинов воспоминаний героев ВОВ, а не только одного Брежнева, изучение этих произведений на уроках литературы и истории. Ни чего этого не было.
Второй причиной популярности Солженицына в 80-90-х явилось по моему глубокому убеждению нахождение у руководства страны и на всех более или менее значительных постах, людей не слишком поглощённых коммунистическими идеями, а больше содержимым своего продуктового пайка.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 31.8.2011, 13:25

А мне вот интересно, о чем вообще спор по сути? Причем, что самое интересное, спор не между противниками и сторонниками Солженицына, вторых на этом форуме не может быть технически. Идет яростный спор между противником, который оставляет за Солженициным право быть нормальным, но заблуждающимся человеком, которого использовали, и противником из лагеря "подонок-ублюдок-стукач". Вот до какой степени!
В чем же такая сила и опасность Солженицына в наши дни? Почему о нем все время вспоминают сталинисты? Да, его читал народ в перестроечное время. Сейчас мало кто читает и в советское время мало кто читал. Да, он был какое-то время своеобразным "знаменем"... Ну и подумаешь, казалось бы, что вспоминать... Вроде бы, надо всем строить будущее вместе, зарыть все эти томогавки?
Видимо, Солженицын и Сталин являются символами противоположных идей в сознании людей. За каждым этим именем стоит взгляд и подход. Примирение и конструктивный диалог людей и подходов возможен, если перестать пользоваться именами-символами и отвлекаться на очернение/обеление обоих, и вскрыть, открыто обсуждать сами идеи. А идеи за именами-символами стоят конкретные:
СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка.

Хочу обратить внимание, что в данном случае я описываю мое видение этих срабатывающих в сознании идей при оценке речей противника с упоминанием соответствующего имени, а не взгляды, скажем, Солженицына.

Если все именно так, то я лично даже выхода не вижу. Неужели люди так глубинно разделены? Советский человек согласен расстрелять врага? Индивидуалист - не видеть ничего, кроме своих прав? А, может быть, кто-то из советских людей вовсе и не желает, чтобы других за взгляды бросали в тюрьмы? Может быть, индивидуалист может вполне пожертвовать собой ради своей страны, не смотря на то, что любит права и считает человеческую жизнь превыше всего?
Как иначе объяснить все эти нескончаемые холивары вокруг Сталина и Солженицына, как не борьбой идей? Оба давно в земле лежат, один был диктатор, другой в рассчетах ошибся... Почему их не оставить историкам? И заняться идеями?

Сообщение отредактировал Егорка - 1.9.2011, 9:25