Кажется, я нашел собеседника на короткое время, пока опять не забанили.
Установка на развитие обязательно должна быть. Это не противоречит ни любви к своему дому, ни любви к Родине, ни уважению к себе и другим людям. Прохуторское нытье многих пИсателей не разделяю.
Наверное, вопрос в однобокости развития. В том, что чтение Бернса и Теккерея, Чехова и Лескова не дает практических точек приложения. Чрезмерная зарегулированность системы, бюрократизация, опасения "как бы чего не вышло" у потомственных клерков , уравниловка, вызвали апатию у самой работоспособной части населения. Унылое однообразие и серая оберточная бумага.
С другой стороны света все дерьмо показывалось в красивой обертке, в красивой витрине, создавало иллюзию благополучной беззаботной жизни. Отчасти, она и была беззаботной из-за непрерывного грабежа других стран.
Меня поражает как люди намного более образованные, чем в среднем за бугром могут, например ( не выдуманный, реальный пример!), за три дня выкопать 18км водопроводных труб от родного поселка и сдать в металлолом. Потом продать дома под курятники и разбежаться. Малограмотный нешекспиризованный фермер из английской глубинки до такого бы не додумался никогда. Точнее, задумался бы.

Значит, между образованностью и образованием была грооомадная прореха.
Омещанивание наступает при смещении центра ценностей. Когда человек не понимает истинной ценности вещей. Не может даже приблизительно сказать (без ценника) что дороже стоит табуретка или кроссовки? Импортный гарнитур или электроэнергия по 4 копейки киловаттчас. Потому, что не работал ни одного дня на производстве, не создавал ни табуреток, ни киловатт-часов сам. Не представляет как это делается, откуда берется и как люди жили до того, как это появилось. Они не собирали свои зарплаты год, чтобы построить водопровод к поселку, водопровод построило "государство". Англичане же строили все в своей деревушке САМИ.
(В некоторой степени эта деревня по устройству жизни до боли напоминает хорошо организованный колхоз!)
Дом, построенный своими руками, бросить не так легко, как дармовую квартиру от государства. Государство, дважды построенное из груды битых кирпичей своими руками , оплаченное кровью и потом деды так просто не бросили бы и не дали бы разрушить. Они ушли, а выросли внучата-барчата с образованием, но без образованности в простейших жизненных вопросах.
Вот и поимели то, что имеем.
Это, наверное, не главная причина, но учитывать нужно.

Интересная тема стала раскручиваться. Можно и я присоединюсь?

Как говорится, если вам дали образование, ещё не значит, что вы его получили.

Сложный вопрос, и ответить на него трудно. С одной стороны, терять первородство ни в коем случае нельзя, с другой - вещи всё-таки помогают жить более полноценно и качественно. Так где проходит граница между полноценной жизнью и мещанством?
Немцы из ГДР бежали в ФРГ. Да, наверное, во многом за красивой обёрткой. Но не нужно забывать, что ещё перед войной у них были и масло и туалетная бумага. Жаль, что память об этом затмила другую - фашизм, и за чей счёт всё это было. Почему в ФРГ жизнь становилась богаче? Не будем забывать о плане Маршалла, который понадобился для того, чтобы поддержать очень пошатнувшийся образ капитализма, это во-первых, а во-вторых, США (где так любят и умеют считать деньги), нажившись как никто на войне, с удовольствием давала напечатанные доллары взаймы, что вместе с контрибуцией снова приносило доход и ставило страны-реципиенты в зависимость, которая довлеет над ними ещё и сегодня.
Ладно, это экономика, в которой я мало что смыслю. Но вот: "англичане строили свой дом сами". У нас тоже строили, и знали цену произведённым товарам. Товаров только было маловато. А отлучение Хрущёвым людей от земли и хозяйства привело к тому, что товаров стало ещё меньше. (Кто постарше помнит, как вовсю велась пропаганда счастливой жизни на селе, когда выспавшаяся хозяйка выходит к калитке, куда ей подвозят молоко с фермы). Вот Хрущёву и иже с ним действительно подвозили "молоко", а у нас стал появляться дефицит. Постепенно стала пропадать и духовность - одним можно почти всё, другим - по возможности, которую определяет опять же кто-то. Процесс разрушения первородства шёл медленно, но верно, что сегодня и подтвердилось.
Способствовали этому как "голоса", так и различные запреты, в частности, на выезд и даже экскурсии за границу. Разве Сенкевич мог удовлетворить наше любопытство своими передачами.
ТАК вот, по "мелочам", много насобирается причин, почему бежали туда, а не оттуда.

Совершенно верно, учитывать нужно.

Сочувствующий pers Сын Ивана ZaRus1 и все кого пропустил, прочитал вас

как мне кажется вопрос в свободе перемещения, этим воспользовался запад, ведь с чем самым главным ассоциируется свобода????
это еду куда хочу и когда хочу. надо было открыть границы и пушай едут на здоровье.
потом назад принимать с еше большими почестями , ведь вернувшись они здесь такое бы порассказали что никаких пропагандистов не надо было.

второе замечание, это специалисты работающие заграницей .
знаю сам жил с родителями заграницей , они строили электростанции за бугром. так вот денежное обеспечение было такое что создавалось впечатление что там жизнь сущий рай ибо денег было достаточно а магазины сами знаете какие там. правда одно не понимали что местные жители тех стран почти все деньги тратили на страховки и оплату жилья, на остальные прелести у них почти ничего не оставалось, но наш человек то с этим то не сталкивался. он жил по социалистически в капиталистической стране , все блага социальные получал бесплатно медицину, жилье ,детсады, школы... и т.д.

поэтому приезжали такие специалисты на родину и рассказывали про рай земной за бугром. а к 80 годам побывавшим за рубежом становилось все больше и больше , а рассказы все слаше и слаше. оставалось только толкнуть общество чтобы оно покатилось по наклонной .

ну это так вкратце , в упрашенном виде, как мне видится эта ситуация.

Сообщение отредактировал Glyup - 31.8.2011, 8:01

Когда западная пропаганда зазывала своими "прелестями", она показывала не английскую деревню, где надо "ковыряться в своей тощей глине", а отдых того самого офисного планктона.
И, поверив, что это главное в жизни, ради того, чтобы потом две недели повыпендриваться на турецком пляже, кто-то оказался готов "сегодня убежать в Москву стоять на рынке или в Варшаву туалеты мыть".
С другой стороны, власти не изменили политики в отношении "соли земли" - те, кто хоть что-то реальное создает получают крохи с барского стола и полное моральное пренебрежение. А либералы озабочены сами и озабочивают власти только судьбами ходорковских да магницких.

Вы все правильно пишете. Только уточню.
Свобода перемещения на западе весьма относительна. Она не для всех. Как только какая либо страна вне "золотого миллиарда" облегчает выезд, запад ставит преграды.
Мы видим, как запад ставит фильтры, чтобы принимать и проглощать суперспециалистов, которых, скажем, СССР готовил бесплатно (эти всем будут довльны), и не принимать всякую шушеру.
Так что все не просто. И дело как раз в том, что в руководстве СССР не осознали новых реалий и пытались бороться со сложностью изменяющегося мира, вместо того, чтобы научилиться привлекать людей, способных управлять этой сложностью. Упрощенчество до добра не доводит. Старые закоснелые мозги, вот беда. Старые не в смысле возраста, а в смысле "начинки". Можно и в молодолсти быть косным, и в преклонном возрасте способным меняться и адекватно реагировать на ситуацию в стремительно меняющемся мире. А политика - удел людей опытных, зрелых, но одновременно с живым умом. Де Голлю, Черчиллю - вон сколько лет было - а пик их политического блеска не кончался. А вот относительно молодому для политика Горбачеву мозгов явно не хватило - "увлекся... на десять тыщ рванул, как на пятьсот, - и спекся".
И еще. Не эта английская деревня и ей подобные определяет место Великобритании в современном мире. Но эти деревни обеспечивают Великобритании спокойный и надежный тыл.

Подумал, и решил поместить целиком песню Высоцкого, уж больно она в тему...

Десять тысяч - и всего один забег остался.
В это время наш Бескудников Олег зазнался:
Я, говорит, болен, бюллетеню, нету сил - и сгинул.
Вот наш тренер мне тогда и предложил: беги, мол.

Я ж на длинной на дистанции помру - не охну,
- Пробегу, быть может, только первый круг - и сдохну!
Но сурово эдак тренер мне: мол, надо, Федя,
Главно дело - чтоб воля, говорит, была к победе.

Воля волей, если сил невпроворот, - а я увлекся:
Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот -и спекся!
Подвела меня - ведь я предупреждал! - дыхалка:
Пробежал всего два круга - и упал, - а жалко!

И наш тренер, экс- и вице-чемпион ОРУДа,
Не пускать меня велел на стадион - иуда!
Ведь вчера еще мы брали с ним с тоски по банке -
А сегодня он кричит: "Меняй коньки на санки!"

Жалко тренера - он тренер неплохой, -ну и бог с ним!
Я ведь нынче занимаюся борьбой и боксом, -
Не имею больше я на счет на свой сомнений:
Все вдруг стали очень вежливы со мной, и - тренер...

Не песня - а басня... Крылов отдыхает.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 31.8.2011, 9:47

[quote name='Сочувствующий' date='31.8.2011, 9:34' post='88283']
Вы все правильно пишете. Только уточню.
Свобода перемещения на западе весьма относительна. Она не для всех. Как только какая либо страна вне "золотого миллиарда" облегчает выезд, запад ставит преграды.

так про то и речь на ихний пасаж что мы никого не пускаем надо было сделать свободный выезд , и все..... они сами закрылись бы , и так по всем фронтам, жаль
что мы крепки задним умом((((

Упрощаете. Ведь кто в первую очередь рвался? Не рабочие же и колхозники! Те думающие, кто был недооценен (или им казалось, или внушали им - это не суть важно).
Сделать свободный выезд - для кого? Для специалистов, связанныхъ с оборонкой? Для творческой интеллигенции? Подумайте.
Тоньше работать надо было. Умения работать со сложностью не хватало. А сложность - это в первую очередь человек думающий.

не знаю про специалистов, мой отец был специалистом , и мне весь этот расклад в свое время объяснил, о вот дружок отца сварщик , я до сих пор помню эти разговоры на кухни, где они спорили до хрипоты.

про творческую интеллигенцию вообще молчу кому они нужны там, кроме русскоязычных? и то потому что с русскими была проблема за границей и в них нуждались, как только проблема исчезла они стали ненужны.
Посмотрите все артисты, писатели все по возвращались назад , и не потому что эдесь лучше,, а потому что здесь им почет и заработок.

Обороньшики да, но тут извините , подписку о не выезде все дают и у них тоже.

Сообщение отредактировал Glyup - 31.8.2011, 12:00

Да специалисты далеко не все оборонщики, они уедут, так как им без вариантов предложат лучшие условия, а стране нужны не только оборонщики. В условиях открытой границы будет постоянная утечка мозгов. Граница должна быть открытой, если это не связано непосредственно с госбезопасностью, но...проблема. Эмиграция ученых, врачей и т. п тоже подрывает госбезопасность, только в долгосрочном плане.

Да, наверное главный промах - косность, зашоренность, шаблон. Однажды найденное удачное решение, приносившее быстрый и впечатляющий результат, применялось очень долго, когда уже обстановка коренным образом изменилась и нужно было искать новые пути. Но панически боялись что-то изменить. Наконец, когда Горбачов стал это менять, он делал это так неумело, что погубил все. А неумело оттого, что сам был обучен только речи толкать на отчетно-выборных собраниях, не видел и понимал основных социально-экономических проблем страны.
Во время поездок в Англию я смотрел на общество. Пытался понять этот другой мир не по витринам.
Судьбы наших стран в чем-то схожи. Англия к концу 17века была европейской деревней. В то же время, что и мы при Петре I они спохватились и одновременно с нами "рубили окна" в Европу, учились в Голландии строить корабли, привлекли купцов и ремесленников для финансирования "индустриализации" того времени. Приятно было слышать, что почти ничего не знающие о нас англичане, отлично знают кто такой русский Питер Грейт !.
Прошли сотни лет. Для Англии это была почти непрерывная череда войн и конфликтов при очень ограниченных ресурсах острова. Но всегда правительство руководствовалось стратегическими интересами страны. В этих войнах и потрясениях они умудрились создать и развить по сути современную мировую науку, сделать массу изобретений и довести их до ума, потерять минимум людей. При всем буржуазном жлобстве и любви к живой копейке, эти люди все-таки, когда вопрос ставился о деньгах или чести выбирали честь. У них довольно сильный рефлекс к самоорганизации, самодеятельности, общинному сплочению, иерархия патриотизма от деревенской футбольной команды и хора до страны в целом.
Мы хорошие общинные традиции постепенно утратили. Без бригадира с кнутом мало кто в поле сам выйдет. Мы боялись, что под вывеской клуба кактусоводов или любителей почтовых марок могут скрываться враги государства.
Мы не давали толковому председателю колхоза построить свой колбасный цех, а дачнику продавать свой мед. Мы планировали производство пуговиц и скрепок. Мы боялись заплатить толковому токарю впятеро-вдесятеро больше, чем пьянице.
Вот и поимели теперь воров, получающих тысячекратно. Шаблонно применили и "капитализм", без учета интересов страны в целом.

Нельзя не заметить, что Англия впала в деградацию уже лет 15-20. Это видно по лицам и поведению людей. Трудоголики всех возрастов в деревне. Приветливые везде старики, бойкие, ходящие и в 70 вприпрыжку, работающие до последнего дня, находящие себе занятие. С потрясающе живыми, любопытными, по-детски жизнерадостными глазами.
Столица молодая и до 35 - офисная плесень. Угрюмовата. Отсидел в банке - в забегаловку пиво пить и в ящик глазеть. В ящике - муть, еще мутнее нашей. Слоняющиеся без дела на пособии бывшие рабочие их дети и даже внуки, промышленность практически уничтожена. Куча гастарбайтеров, которые все это подметают, чистят, ремонтируют, разносят по офисам (до 60% столичного населения). Понятно, что толпа бездельников может жечь дома, магазины, автомобили. Они все это не создавали своим трудом.
Правительство давно имеет одну стратегическую цель - выиграть выборы. Задобрить сегодня толпу, пусть вовлекая страну в неоплатные долги на завтра.
Т.е. капитализм действительно кончается, как созидательная эпоха человечества. Тупик, исчерпание ресурсов. А мы думали что копируя делаем шаг вперед. Нужно теперь думать дальше, заставить думать всех.

да бросте вы , уедут куда??????? а что там в тех странах нет своих специалистов???? , или вы считаете что своего спеца из Оксфорда они выгонят на улицу, а нашему дадут работу???? да и не все спецы при том строе какой был у нас хотели жить на западе , или вы думаете что 42 % студентов желающие выехать за рубеж это реали не нынешнего времени????

такая политика возможна толька если иммигрировать будут единицы , а если спецов много??? всех не устроиш и всем не даш лучшее условия , или вы думаете что они выгонят свое население и пригласят русских на это место , более того при грамоной политике СССР наоборот мог предложить более выгодные условия иностранцам, ведь многие ученные запада симпатизировали СССР пока Хруш не подорвал это доверие.
и тогда миграция могла потечь в обратную сторону. ведь не всем нужны низменное , спецам как раз нужно малое , возможность трудиться , да чтобы дети могли жить и не видеть западной дряни, вот как раз это и мог предложить союз.

Сообщение отредактировал Glyup - 31.8.2011, 15:09

Не в качестве спора.
1. Горбатый хотел не менять, а разрушить (чего и достиг)
2. А с кем и где воевала Англия. (Пиратствовала на морях и грабила колонии).
3. И благодаря плану стали сильнейшей страной. И все начали планировать. Нельзя платить толковому ... (он теряет стимул к труду). Сейчас это стало очевидным (или нет?).
4. Последние 15-20 лет Англии стало труднее грабить (США "панимаиш"... стала первой державой)

А в целом - согласен.

Кстати, ради справедливости надо отметить, что желающие переехать в ГДР были. Когда шла подготовка к программе "От падения Берлинской стены до падения режима Каддафи" кто-то находил точные цифры. Правда, они были не слишком впечатляющими, но все-таки: около 500 тысяч человек сделали попытку попасть в ГДР. Основной мотив - желание получить высшее образование... На фоне, шести, кажется, миллионов, попытавшихся бежать в ФРГ - это не много. Но не ничего.

А теперь, действительно, у многих есть все шансы оценить разногласия, возникшие во время Хельсинских переговоров. Когда нам доказывали, что права человека - это свобода слова, а мы доказывали, что права человека - это право на жилье, образование и работу.
Не знаю уж, что там со свободой слова (кажется, после Ливии надо вводить какие-то новые определения)... но вот право на "футбол", даже тех, кому оно предоставлялось ради антуража, все больше оспаривается. Ибо - не фиг!!!! Нет больше того страшного СССР, которой, как известно, тиранил людей, но также давал им образование, квартиры, работу (бедный Сванидзе!!! Он не видит, как на него смотрят, когда он исходит желчью, что давали всем задарма, в каждый клюв и немного....) "Развлекать" западное общество больше никто не собирается. Ни сказками о справедливости, такой или другой, ни красивыми обертками. Жизнь становится похожа на Барселону в фильме Иньярриту "Бьютифул", если кто видел.

Первое. Да не о том же речь, что план- плохо, рынок - хорошо.
План - очень хорошо. План - неизбежно просто в сложных условиях. К жесткому государственному планированию, регулированию потребления, даже карточной системе прибегали и США и Англия особенно.
Когда в стране каждый гвоздь на счету и его просто нельзя направить на ремонт заборов вокруг дач - это одно.
А вот спланировать и не ошибиться с гвоздями когда выпускаются уже миллионы тракторов и автомобилей, когда строятся атомные реакторы и до Луны рукой подать - пережиток. Это постоянно клинило плановую систему третьестепенными заботами.
Говорят, от чего заболел - тем и лечись. А с плановой системой получилось наоборот. Она мгновенно вытащила страну из болота, но от неумеренного и неумелого употребления загнала туда же с головой.

Второе. мы часто понимаем слово "платить" как-то не так. Как "пожаловал шубу со своего плеча". А вот мог бы и две.
В подлинном смысле - платить - отдавать заработанное. Отдавать эквивалент труда в виде денег.
Все в обществе мгновенно встанет на места, как только плата будет осуществляться по этому принципу. Реализовать его достаточно сложно, но достаточно убрать все протечки для воров и мошенников, прекратить "социальные отчисления" для откровенных бездельников.
"Кто не работает, тот не есть" - здоровый принцип, зря мы его застеснялись в свое время. Можно вспомнить опыт работных домов в той же Англии или трудовые армии в США в начале рузвельтовских реформ.
Не стесняясь ликвидировать паразитические слои ростовщиков, фондовых спекулянтов. Нужно запретить потребительские кредиты в любой форме. Именно это во многом породило крах мировой экономики сегодня.
Все свое имущество человек должен приобрести только своим непосредственным трудом и социальный статус должен исчисляться только профессиональной квалификацией.
P/S/ Вроде бы "Исторический процесс" очередной отсняли. посмотрю в последний раз, наверное. Если опять будет визг и истерика - не стану настроение портить. очень неудачное по форме и организации зрелище. Больше приносит вреда, чем пользы делу.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 31.8.2011, 19:26

С планом более-менее согласен.
С оплатой отвечу в тон Вам "Да не о том же речь, что платить - плохо, не платить - хорошо."
А сколько и за что кому надо платить. Меня "резанули" Ваши "впятеро-вдесятеро больше, чем пьянице".
Если это для "красного словца", то всё в норме, а если нет, то - нет.
Меня просто возмущает раздающееся из ТВ (в каждой передаче) - "платить надо больше". (Врачам, полицейским, чиновникам, рабочим, ... ВСЕМ). Вот я и "восстал" против Ваших разов. (Но м/б зря.)
Насчёт ростовщиков - да! Социальной помощи - нет.
А в целом - да.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 31.8.2011, 20:27

Возможно и "социальная помощь" очень широкий диапазон смыслов сегодня имеет.
Разумно помочь человеку временно оказавшемуся в затруднительном положении не по своей вине.
Просто необходимо помогать, не бросать человека пожертвовавшего чем-то для блага общества, работавшего сколько мог но по старости, здоровью или случайности утратившего работоспособность. Чтобы дошло наконец, что ордена и пенсии даются вовсе не за заслуги а ДЛЯ ЗАСЛУГ. Чтобы смотрели и служили.
Но кормить просто так дармоедов годами, десятилетиями - выродиться в "хлеба и зрелищ". На развитом Западе сейчас социальные программы таковы, что разница меж работающими от зари до зари на уплату налогов и живущими на пособие достигла критической малости. Стоит еще чуть-чуть повысить налоги, как все массово начнут бросать работу. На пособие с голоду не помрешь, а вкалывая заработаешь не намного больше.
Это вариант советской уравниловки. Не было острого смысла продвигаться десятилетиями трудом и учебой. Получать будешь как 2-3 уборщицы. И она тебя обматерить может, а ты ее - нет. Бо ты ж сознательный, за место держишься, а она - пролетарий - чуть что увввволюсььь... Ну, за бугром - пожгу ваши автомобили, побью стекла в супермаркете если пособие не увеличите...
В Штатах же уже вроде инвалидность обжорам дают и запрещают об этом говорить вслух, ну как "негр" запретное теперь слово. А обжор там уже меж 25 и 33% населения. Социальная помощь многим выделяется. Это же явная чепуха!
Нужно сделать выводы.

Так Вы Англию со Штатами что ли реформировать собираетесь?

Ну да, он сначала "отреформирует" Кургиняна, а потом, приобретя опыт, возьмётся за Англию и Штаты.

Да нет же, нет! Показываю примеры "социальной помощи".

Я мог бы это и пропустить. Практически не знаю тут никого, да и не во мне дело.
Но, если Ваше замечание не шутка, то напомню: развитие любой организации намертво стопорится после провозглашения догмата о непогрешимости лидера. (Католическая церковь - кажущееся исключение). Хочу думать, что сам Кургинян такого же мнения.
Вообще, часто бывает, что люди говорят об одном и том же, но разными словами. Противоречия могут быть надуманы. Потому, лучше уточнить если что-то не совсем понятно.