А кто Вам сказал, что мы говорим об истине. Мы же обсуждаем вопросы высших смыслов и утешения, которые религии (не путать с церковью как структурой) пытаются дать людям. Говоря Церковь я имел виду духовную, а не организационную структуру.
Моральные и нравственные императивы нужно ещё сформулировать, что кстати и было сделано мировыми религиями.
Торговля в храме...? Ну об этом сказано Христом ясно и однозначно. То что человеческие пороки (в том числе сребролюбия) могут быть одеты в одежды священнослужителей, не делает поиск утешения и высших смыслов менее важной задачей, которые религии по своему решали на определённом этапе исторического развития цивилизации.
Что касается "трёх китов". Насколько я знаю (пусть наши философы на форуме меня поправят если я не совсем верно выражусь) современная астрофизика в поисках разгадки происхождения мира приходит к тем же ответам о высшем разуме, универсуме, что и традиционные религии, в частности христианство. По крайней мере из курса философии я вынес именно такое представление. А дальше уже и до высших смыслов "рукой подать".

Не знаю, кого и в чем может утешить нечто неистинное. И какой оно может нести смысл, тем более высший? Разве что слабительное в сладкой обертке?
Я также поддерживаю теорию аиста в учебнике демографии до 5 лет и Деда Мороза. Но не про решающую роль бога в демографии и Ильи-пророка в метеорологии для взрослых непьющих людей.

Вы не в том курсе современные знания черпаете. Астрофизику натуральную не вредно полистать. Кому-то обидно, но телескоп "Хаббл" тоже боженьку или его следы не обнаружил. Это в газетах и трудах философов его следов полно.
Меж знанием и рассуждениями о знании есть таки разница.
Кто такой "универсум"? Калька с английского (не латыни же!) "вселенная"? Вроде сабжей, девайсов и траблов?
Честно говоря, не могу привыкнуть даже к "модерну". Капитализм как-то роднее.

Я сначала думал, что построение справедливого общества - это уже смысл. Я пытался порассуждать о необходимости моделирования такого общества, о том, что любому серьезному общественному движению с претензией на будущее хорошо бы представлять свой "макет", показывать, к чему они стремятся. Но я вижу, что собравшиеся в этой теме люди пошли дальше и заговорили о самих "смыслах", о более высоких целях человека, чем еда и удовольствия.
Впрочем, я произнес "удовольствие", а почему бы и нет?
Неужели "смыслы" - это какая-то повинность, не несущая радости?
Вообще-то секс, наркотики и рок-н-ролл - ничто по сравнению с радостью познания и совершенствования. Помню, в юности очень любил точные науки, и с удивлением отметил для себя, что они несут мне радость, удовольствие, хотя я хотел стать музыкантом и с точными науками никак не связывал свое будущее и ни о каких Нобелевских премиях не мечтал. А сегодня вижу, что стремление к грубым удовольствиям сходит на нет, но возможность радости от познания и совершенствования остается прежней. Ту же математику поизучал бы, просто так, для удовольствия. А вот большинству "обывателей" такое в голову не придет, не так ли?
Но все ищут истину, пытаются понять жизнь. Это то же самое, это живет в каждом человеке. Но большинство не понимают, что жить "смыслами" - это и есть удовольствие само по себе, не надо обязательно становиться философом, ученым, музыкантом, чтобы наслаждаться познанием. Что "восхождение" (о котором и Кургинян говорил) является главной задачей каждого человека, и чем человек лучше справляется с этой задачей, тем он счастливее.
Восхождение, познание, совершенствование - это "светлая" сторона той же "силы", темной стороной которой является жажда власти. Где-то я слышал, что стремление к власти - это самая сильная страсть человека. Радость познания, я думаю, имеет ту же природу, только другой знак. Это высшее наслаждение.
Я думаю, что люди, находящиеся, соответственно, на "светлой стороне силы", действуя совместно, создают "эгрегоры" и продукты своей деятельности "светлые" и "восходящие", работают для радости и счастья себе и окружающим.
И здесь хороша аналогия с магнитным полем, про которое ни я, ни Сын Ивана не знают что это такое, но все его используют даже в быту. Можно не знать, есть ли Бог и что это такое, есть ли загробная жизнь, в чем смысл существования человечества и т.п. Но человеку стоит знать, что наслаждение - это не только когда ты сидишь среди голых девок, а население делает тебе два раза "ку". Что есть много других путей, на которых человек может быть по-настоящему счастлив. Откуда берется эта радость, ее природа, источник неизвестны. Возможно, это Бог, а, может быть, "эволюционный инстинкт". Главное - обратить внимание людей на само явление! А то про грубые удовольствия- целая пропаганда, а про божественное наслаждение фиг еще от кого услышишь

Сообщение отредактировал Егорка - 4.9.2011, 12:14

Согласен. Но в чем природа любого утешения? Это в любом случае нечто, что ждет тебя в будущем и, в свою очередь, способно влиять на твое настоящее и даже прошлое. Скорее всего, утешение бывает двух видов. Одно, о котором писал В.Франкл в книге «Психолог в концлагере», когда в нечеловеческих условиях выживали верующие и те, кто ориентировался на какую-то цель в будущем (В.Франкл, например, хотел написать книгу о лагерной жизни), или на кого-то любимого. Но в лучшем случае, такая цель рано или поздно достигается и всё надо начинать заново. Уже тот же В.Франкл говорил, что в 20 века 10 заповедей не работают и необходимо 10000 заповедей для 10000 случаев жизни. Но сколько людей могут эффективно управлять в себе десятками тысяч заповедей? (При всей условности аналогии чем-то это напоминает Тёмные века, когда рядом со схоластами, запоминавшими наизусть сотни и тысячи страниц, существовало море так называемых трущобных людей).
И второй вид утешения – глобальный. Вера в загробную жизнь, в коммунизм и т.д. – в то, что завтра не только для тебя, но рано или поздно для всех будет лучше, чем сегодня. Вера в загробную жизнь практически сошла на нет по мере продвижения науки в глубины Вселенной (в том числе микро-). Но проблема смыслов и утешения от этого не исчезла. Наоборот обострилась. Как говорит СЕ, эту роль может взять на себя этически ответственная наука. Но каждому для осознания этого, а тем более для воплощения нужны какие-то образы. Мне, например, это представляется как бы «матрешкой наоборот», когда решив какую-то созидательную задачу, оказываешься в более широком пространстве, решая уже с большим количеством единомышленников более масштабную задачу, возвращаясь и корректируя (при необходимости) результаты уже решенной задачи…

Ну определять содержит ли вера истину или нет давайте позволим самим верующим, не задевая их чувств. Проявим деликатность в этом вопросе и не будем зло шутить над мировоззрением значительной части человечества. Поскольку есть очень много взрослых, непьющих и весьма неглупых людей верящих в Бога и в божественность сотворения мира. Среди них кстати говоря есть и учёные.
Я думаю, что с современными тенденциями в мире астофизики Вы всё-таки не знакомы :http://rasensk.narod.ru/nauka.html.
http://via-midgard.info/news/article/nasle...-polubogax.html
http://www.poan.ru/component/content/article/16-nfl/43-god
http://wp.itacom.kz/2009/07/16/amerikanski...nie-cheloveches
http://xoc2012.narod.ru/articles/004_011107god.html
http://www.kbogu.ru/showarticle.php?id=102821 (интересная статья-рассуждение и комментарии тоже интересны)
Действительно между Вашим не знанием данного вопроса и реальностью есть ощутимая разница.
Так, что астрофизики в попытках объяснить происхождение Вселенной всё чаще обращаются к философии и религии. Среди астрофизиков конечно есть и атеисты и верующие. И каждый из них отстаивает свою точку зрения. Я лишь отметил, что такая точка зрения существует, безотносительно того как Вы (или я) к ней относитесь.
По вопросу универсума, модерна, абсолюта (не алкогольного напитка) - "учиться, учиться и ещё раз учиться".

В одной из Ваших ссылок:
"Но американские астрофизики, как и большинство западных ученых, – прекрасные пиарщики. Они предложили считать реликтовое излучение зашифрованным в виде двоичного кода посланием Создателя. Осталось малое – расшифровать его."
В этом суть всех приведенных ссылок. Похоже, нужно все-таки отличать газетный шум от научных фактов и научных статей.
Черная материя непонятна? Ну и что? Нужно пришпилить к ней боженьку с его стандартными "путями неисповедимыми" , тогда будет яснее? Двести лет назад электричество было полнейшей загадкой. И ничего, успешно обошлись без пояснений Папы Римского.
Э... надеюсь, абсолют не смешан тут с абсентом?
А вот то, что к заблуждениям верующих нужно относиться деликатно и терпимо - согласен. Здесь нужно только терпеливо проводить терапию, побуждающую их к самостоятельному мышлению, но не нажимать, требуя отказаться немедля от заблуждений.

Очень близко это и последующее - о радости преодоления трудностей, радости познания, решения задач жизненных - и я воспринимаю.
Возможно, на бегу не до конца понял SONET"а, но это, хотя бы частично, тоже важно.
Да, кому вера, кому просто воля и характер, помогают в критических ситуациях. Отвественная наука - хорошо. Отвественность нужна. Но только с появлением бога она моментально перестанет быть наукой, не будем забывать.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 4.9.2011, 15:24

Нет. Я всё таки настаиваю на том, что вышеприведённое мнение учёных (части научного сообщества) это не пиар и не газетный шум (во всяком случае не только пиар). Есть высказывания отдельных астрофизиков, Вам они приведены в той или иной интерпретации. Какой смысл отрицать наличие такой точки зрения среди учёных? Я же не эту точку зрения отстаиваю. Я Вам говорю о том, что она существует.
Насчёт абсолюта (или "Абсолюта") с абсентом- шутку заценил (надеюсь, что это шутка). Пробовал, но очень давно на "ридной" Украине в Крыму. И с тех пор ни-ни по состоянию здоровья. Мы же кажется с Вами земляки?
А нужна ли такая "терапия" в нашем обществе, во времена когда убиты (убиваются) все смыслы, все идеалы вообще, в том числе и религиозные. Нужно отстоять саму жизнь, а потом уже спорить "Есть ли Бог" и проводить "терапии".

Угу, как Вы могли заметить, я "г" не выговариваю. Живу в хороде Запорожье. Ем халушки та хречку.
Однако, если Ваш ДВ то, что я думаю, то Хабаровск - тоже родной. Кормил тамошнее комарье когда-то давно пару лет. Черные березы, бурундуки, багульник и все такое....
Готов был подохнуть на том никчемном болоте, но не отдать так вот запросто китайцам. Еще, верил сильнее, чем Папа Римский в непорочное зачатие, что какой-то Миша из Питера, Равиль из Казани или еще кто-то, стоит так же у моей хаты. На всякий случай.
Москальская погода меня не волнует, а прогноз в Хабаровске зачем-то смотрю. До сих пор. Зачем оно мне - не знаю....
Вот Вам и штрих о смысле жизни. Жизни прожитой, реальной а не поповских сказок .

Спорить о религии бессмысленно, поскольку при приближении к логическому умозключению, у верующих людей включается некий психологический защитный механизм и дискуссия с их стороны заканчивается чем-то вроде «в огороде бузина, а в Киеве – дядька» Конкретно,.всегда найдется налетевший идиот, заявляющий: "если вы чего-то там не знаете, это не доказательство, что бога нет".

Друзья, азы логики вменяемого человека состоят, в частности в том. что НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕГО-ТО НЕТ. Это в принципе невозможно. ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ ПОДЛЕЖИТ... а вот что подлежит доказательству - об этом нижеследующий текст.

Я в последний раз изложу научную – ТО ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО АТЕИСТИЧЕСКУЮ, - и единственно верную логику, утверждающую, что любая религия - есть, как социальное явление, основанное на ложном понимании реальности и неспособности к логическому мышлению.

Прежде всего, главный атеистический тезис, связан с ответом на два вопроса:

1. Первый вопрос: «Существует ли бог?». Ответ атеиста – да, бог существует.

Бог существует в качестве литературного персонажа, в форме текста и изустных сказаний наряду с Дедом Морозом, Бабой Ягой, Анной Карениной, персонажами Толкиена и т.д. (Более точно было бы говорить о коммуникационном феномене, что шире, чем литературный персонаж, но для простоты и ясности, я буду использовать термин «литературный персонаж»)

2. Второй вопрос: «Оказывает ли бог влияние на мир?» - Ответ атеиста: Да, оказывает.

Бог оказывает влияние на мир, как и многие литературные персонажи. Так, известно, например, дети до определенного возраста вполне искренне ждут подарков от Деда Мороза и тем самым заставляют родителей действовать соответственно их ожиданиям, что имеет ясный и измеримый экономический эффект. Кто-то подражает д’Артаньяну, кто-то голливудским суперменам и т.д. Точно так же «заповеди», приписываемые литературному персонажу – богу, - влияют на людей и заставляют религиозных людей им следовать. Точно так же как, подражая Рахметову – то есть воображаемому «идеальному революционеру» - вполне реальные люди спали на гвоздях и отказывались от семей ради революционной деятельности в XIX и XX веке.

Итак, утверждение атеиста: «бог - есть литературный персонаж». Почему речь идет об этому утверждении, а не об утверждении «бога нет»? Потому что, согласно законам логики, доказать отсутсвие чего-то нельзя. Можно доказать только существование чего-то.

Что касается утверждения «бог есть литературный персонаж» - это утверждение теоретически верифицируемо, так как, во-первых, можно дать точное определение того, что такое литературный персонаж и, во-вторых, это утверждение может быть теоретически, опровергнуто.

Приведу пример. Поскольку об электроне (Луне, Дмитрии Быкове) и, так далее, написано в книгах и упоминается в человеческой коммуникации, можно выдвинуть НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, что электрон (Луна, Дмитрий Быков, и т.д.) есть литературные персонажи (коммуникационные феномены), так как ОНИ СУЩЕСТВУЮТ В КОММУНИКАЦИИ ЛЮДЕЙ.

Это утверждение НЕОБХОДИМО именно потому, что каждому, кто в это не верит, можно сказать. Смотри: вот книга Фейнмана, где написано про электрон, вот книга, где указан автор: Дмитрий быков, и т.д.

В чем состоит ГИПОТЕЗА, подлежащая опровержению? – В том, что электрон, Дмитрий Быков, и т.д. является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИТЕРАТУРНЫМИ ПЕРСОНАЖАМИ.

То есть гипотетичность состоит в том, что утверждение о том, что электрон и Дмитрий Быков являются литературными персонажами является НЕ ТОЛЬКО НЕОБХОДИМЫМ, НО И ДОСТАТОЧНЫМ .

Эта гипотеза может быть верифицирована – ТО ЕСТЬ ОПРОВЕРГНУТА, - через доказательство ее недостаточности. То есть путем указания того, что электрон и Дмитрий Быков являются НЕ ТОЛЬКО литературными персонажами.

Тяжесть доказательства этого лежит, естественно на том, кто утверждает, что высказанная гипотеза НЕВЕРНА - ТО ЕСТЬ, НЕДОСТАТОЧНА.

В чем состоит доказательство недостаточности гипотезы? – Оно основывается на приницпе: если объект выглядит, как собака, лает, как собака, ест, как собака и т.д..., то это – собака.

Иными словами, объект – есть совокупность его качеств. Применительно к любому коммуникативному феномену, эти качества заведомо представленны в коммуникативной форме (вербализованы, представлены виде картинок и т.д.)

Доказательство недостаточности гипотезы о том, что нечто есть литературный персонаж состоит в том, что должен быть указан НЕ-КОММУНИКАТИВНЫЙ ФЕНОМЕН, обладающий данными качествами. То есть обозначенные качества относятся к не-коммуникативному объекту.

Так например, под электроном мы понимаем элементарную частицу с цельным (и известным) зарядом.

Опровержение утверждения о том, что электрон есть только литературный персонаж (коммуникативный феномен) состоит в ПОСТАНОВКЕ ЭКСПЕРИМЕНТА ВНЕ КОММУНИКАЦИИ, подтверждающего неделимость частицы и цельность ее заряда, и т.д.

Если объект, с качествами, обозначенными в коммуникативном поле может быть идентифицирован ВНЕ коммуникации любым человеком, тем самым утверждение о том, что этот объект ТОЛЬКО литературный персонаж, опровергнуто.

Пример неопровержимости утверждения о литературном характере персонажа – Дед Мороз.

Можно указать на не-коммуникативные объекты – ВЫГЛЯДЯЩИЕ как описание Деда Мороза . Но эти не-коммуникативные объекты НЕ СПОСОБНЫ продемонстрировать его иные качества: например, пролететь на оленях по небу. Объекта, обладющего всеми приписываемым Деду Морозу качествами никто не указал. Следовательно, на сегодня гипотеза о том, что Дед-Мороз - литературный персонаж - не только необходима, НО И ДОСТАТОЧНА. То есть Дед-Мороз сегодня - литературный персонаж.

Хочу заметить, важность слова "сегодня". Так, например, во времена Леонардо да Винчи его летательные аппараты были литературными объетами. Потому что их сушествование в качестве литературных объектов было тогда не только необъходимым, но и достаточным утверждением. Сегодня оно по преждему необходимо: летательные аппараты являются коммуникативными объектами с момента их появления в таковом качестве. Но СЕГОДНЯ достаточность такого утверждения может быть легко опровергнута.

Но до тех пор, пока утверждение о литературном характере летальных аппаратов НЕ ОПРОВЕРГНУТЬ, его следует считать достаточным. Ибо, как гласит знаменитое утверждение Оккама: "Не создавайте лишних сущностей".
Приведенная логика – аболютна и относится к азам логического мышления.

Сразу добавлю «слишком умным». Теорема Геделя о неполноте не имеет ровным счетом никакого отношения к вышеизложенному. Если про нее не «слышать» а понимать.

Применим эту логику к «богу».

Нет сомнений и не требует доказательств, что бог в качестве коммуникативного феномена существует. Доказательство тому, например, данный текст.

Таким образом, необходимость утверждения – «Бог - есть коммуникативный феномен» доказана.

Последовательное гипотетическое утверждение состоит в том, что «Бог есть только коммуникативный феномен».

То есть гипотеза состоит в том, что это утверждение не только необходимо, но и достаточно,

Тяжесть опровержения этой гипотезы лежит на плечах верующих – то есть тех, кто утверждает, что утверждение о том, что «бог есть коммуникативный феномен» хотя и необходимо, НО НЕ ДОСТАТОЧНО.

Ибо ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕОБХОДИМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ОПРОВЕРГНУТО, ОНО МОЖЕТ И ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНЫМ. Это и есть конструктивное определение пресловутой "Бритвы Оккама"

Чтобы опровергнуть утвержение о достаточности гипотезы: «бог – есть коммуникативный феномен», -утверждающий обратное, должен:

а) сформулировать в коммуникативном формате качества, которые они приписывают объекту под названием «бог» и способ их не-коммуникативной проверки;

б) привести пример не-коммуникативного объекта, обладающими данными качествами.

До сих пор, ни один верующий не смог этого сделать.

Следовательно, на настоящий момент «Бог есть – он литературный герой». Это доказано точно. И это совсем не плохо.

Прекрасно, блестяще, зачет. Прямо как наяву вижу то древнее священное место в Оксфорде, где участников диспута разделял барьер на расстоянии удара шпаги, а внизу в бархатных креслах сидели профессора-богословы- судьи-жюри.
Но в где в этом доказательстве начало того конца которым кончается начало я не уследил. Думаю, мало кто уследит, кто оксфорды кончал более пяти лет назад.
Т.е. по сути возразить нечего, одно из строгих формальнологикобезупречных доказательств, наверное. Но нужно уметь и как-то общедоступнее излагать мысли.
Правильно тут сказано о психологическом барьере. Так вот, при прочтении эдаких доказательств, барьер вырастет не только у верующих, но и у атеистов, поверьте.

Примерно об этом же говорил и Мартин Лютер... Неважно какой сложности текст - главное трансформируем ли он в нечто воспламеняющее кого-то на деяния...

Сообщение отредактировал sonet - 4.9.2011, 21:54

Уважаемый Ленин28, Вы уж меня простите дурака, не могу удержаться от небольшого комментария. Вы действительно раскрываете в сути своей удивительный пример осмысленности и логичности, начав приводить свои доказательство по поводу Бога со слов "спорить о религии бессмысленно". Убедившись в далеко превосходяшей Канта логичности доказательства утверждения, что, цитирую, "на настоящий момент «Бог есть – он литературный герой». Это доказано точно", попробую воспользоваться Вашим единственно верным логическим методом для собственных научных изысканий.

1. Вопрос: "Существует ли Ленин28?". ОТвет - да, он существует.

2. Ленин28 существует в качестве Инопланетянина, выражающегося в виде текстов и изустных сказаний (тут можно было бы говорить о коммуникационном феномене, что шире, но пусть будет Инопланетянин).

3. Оказывает ли Ленин28 влияние на мир? Ответ - Да, оказывает. Ленин28 оказывает влияние на мир, как и многие Инопланетяне (Коммуникативные Феномены).

Резюме: Ленин28 - есть Инопланетянин. Опустим тонкое доказательство существования Инопланетянина через Деда Мороза и связи этого феномена с электроном и Дмитрием Быковым... В общем, гипотетически последовательный вывод таков: "Ленин28 только есть ИНопланетянин".

4. И пусть найдутся, как это там про верующих - кажется, идиоты... Короче говоря пусть тяжесть опровержения нашей гипотезы лежит на плечах, так сказать, кого-нибудь. (Признаюсь, правда, я совсем не огочусь, что "Ленин28 НЕ только есть Инопланетянин", пусть будет просто широким Коммуникативным Феноменом).

Ежели чего попутал в использовании метода - не серчайте, спишите на то - что, мол, с идиота взять, он же до сих пор считает, что верифицировать это подтверждать,а не опровергать. Да и в феноменах - то ли коммуникационных, то ли коммутативных, не очень разбирается. Прости Господи.

Да уж, порою нет дна в глубине проникновения в креативное полотно философского творчества.
Чем содержательнее мысль, тем проще она может быть изложена. А наличие отсутствия недоперевыполнения плана сразу вызывает подозрение, что оратор текст доклада до этого не читал.

Честно прочитал "Исава и Иакова". Скачал на Либрусеке, там есть 2 книги. Исписал несколько листов цитатами и комментариями, но здесь все представить не могу, да и без толку, СЕ все равно сюда, как я понял не заглядывает. Особенно заинтересовала (приблизительно разделю) вторая часть второй книги. Ниже постараюсь объяснить почему. В книгах есть очень интересный взгляд и анализ. Анализ самих книг занял бы тоже большое количество времени, и в общем-то, подробный не нужен , но некоторые нелицеприятные замечания есть. И мой долг их высказать, хотя бы в общем плане.

ИМХО.
Суть этой ветке, действительно, не в том разговоре, на который свернула, к сожалению, тема. "Контуры грядущего" действительно размыты, им надо еще сложиться. Но складываются они сейчас. более того, складываются они нами. И это зависит от тех подходов, которые мы выбираем. Выберем неправильный или неадекватный способ описания, подход, соцетание идей, смыслов - и движение сойдет на нет. Этого делать нельзя, ставки очень высоки - целая страна.
"В части новой моральной идеи и смысла" действительно существует некий вакуум. Метафизический вакуум. Меня в движении, которое создалось вокруг СЕ ничего не настораживает, движение должно быть. Оно выполняет свою метафизическую функцию. Возможно высший смысл движения еще проявится, хотя сейчас он уже чувствуется, но не вербализируется. Его очень трудно рационализировать. Ну, значит этап пока такой. Одно можно сказать, движение (не люблю оценки) социально-метафизически-положительное. И еще, я его поддерживаю. И дело не в религии. Но и в религии тоже. Точнее - в метафизике.
А вот по поводу "стыка науки и религии" и "жвачки для быдла" - здесь , мне кажется, есть проблема и некоторое недопонимание. Попытаюсь объяснить.
Религия в тех или иных вариациях и "типах" свойственна природе человека. Религия, как и первобытная магия, изначально рациональна. Однако встает вопрос, который можно было бы задать и автору "Исава", тем более, что он "десятилетиями", как он, кажется, написал, занимался религиоведением - что он понимает под религией? Вот только вот это? Только то, что он применяет для анализа на "стыке метафизики и политики"? Я объяснюсь. Методология, которой пользуется Кургинян, по его словам же, "неудобна и непривычна". Не согласен. Методология во многом и удобна, и привычна. Но представлена она таким образом, что у людей, которые непривычны к такого рода методологиям, сразу же возникают вопросы по поводу скрещивания религии с наукой. С наукой - понятно. А как с религией?
Господа, товарищи, граждане, соратники, да никто ни с чем ничего не скрещивает.
Просто берется иное средство описания политических процессов. По-моему, не очень удачное. Если честно, то совсем неудачное. Единственное утешение в том, что эта методология, по словам СЕ, "лишена абсолютной бесперспективности". С этим можно и согласиться, и не согласиться. Не согласиться , если исходить из выбора средства описания: что понимается под религией? Почему Ленина необходимо сравнивать с Христом, ну и так далее? Давайте скажем по-другому. Уже не помню, но есть такой персонаж, который в разговоре с собеседниками постоянно говорил умные слова на букву "А", на следующий день - на букву "Б" и так далее. Когда возник вопрос почему так, кто-то ответил - да просто он сегодня читает энциклопедию, и в ней статьи на эту букву. Завтра будет буква "В". Так вот при сравнительном анализе, который предлагает в своей книге уважаемый мной СЕ, похоже, что анализ идет только исходя из того, что мы прочитали энциклопедические статьи на букву "А", а других букв нет. Отсюда к Кургиняну можно адресовать его же слова, перефразировав немного: "эта традиция существенна, но непонятно, почему ее надо считать единственной"? Почему иудео-христианскую теологию (и родственные ей) надо считать единственной? (сразу отметаю еще всякие выверты сознания, типа Д. Андреева, КОБ, Левашова, Хиневича и пр. и пр.)
Далее, к этому же. "Я не считаю что религия вообще" (здесь согласен, при условии представления операционального определения религии, необходимого для анализа политической реальности) и христианская в частности - "опиум для народа", пишет СЕ. По-моему, к большому сожалению. Дело не в отрицательной коннотации слова "опиум". Дело в том, что христианство, в отличие от марксизма, изначально оперирует в виртуальной реальности, а марксизм - в физической. Поэтому объяснять средствами христианства политические превращения в реальной жизни - как минимум непродуктивно. Плоскости разные. К тому же, и в самом христианстве две плоскости и совершенно разные - практически языческий (с его принципами!) Ветхий завет и христианский (с его принципами перезагрузки реальности) Новый завет. Принципы разные, отношение к религиозному пространству - разное, отношение к жертве - разное. Ну в самом деле, как можно оперировать системой религиозности, метафизически поддерживаемой на плаву кровью зарезанных праздничных исламских баранов? Я не оговорился. И СЕ об этом знает. Это создает двойственность, скажем "двуличие" системы, взятой для описания. И когда СЕ говорит, что христианство способствовало крушению рабства - я согласен с оговоркой. Христианство действительно в одной реальности, физической, способствовало крушению системы рабства, но одновременно создало ее в виртуальной реальности. Это рабство, назовем его душевное, "нищета духа" - гораздо страшнее.
Именно поэтому идея методологии и анализа у СЕ прекрасные, а средства - никудышние.
К тому же, настораживает тенденция к разворачиванию аксиологического аспекта религии. Его, на мой взгляд, надо применять очень осторожно. Иначе мы дойдем до того, что будем рассуждать, какая из дырочек электрической розетки несет Добро, а какая - Зло. Вот эта, с фазой - Добро, а вот эта земля, заземленная - хтоническая - Зло, Тьма! Это очень коррелирует с системой разделения "друг - враг", которая присутствует в христианстве. Но будет ли тогда политически ангажированная система описания объективной?
"Ядро ядра", по-моему, тоже находится глубже, вернее, реальнее, чем может предложить христианство. Оно само всю свою жизнь пыталось заменить это ядро, а мы ее привлекаем для его сохранения?
Это так, просто некоторые основные, концептуальные моменты, не все, но тем не менее. Религия, любая, не виртуальная, а реальная - серьезнейшее средство описания и влияния на реальность, но никак не "жвачка для быдла". Именно виртуализация религиозности порождает как "жвачку для быдла", как "опиум народа", так и атеизм. Осмелюсь сказать, атеизм - это отличный показатель профанации и никчемности религиозности.
Что могу предложить взамен (это обычный вопрос на форумах - типа, критикуешь, предложи свое) - предлагаю работать и искать другие теологические системы описания политических процессов. Интереснейшее и увлекательнейшее занятие. Но надо много времени и не формат форума.
А тема меня привлекла именно тем, что мы все равно упремся в метафизику и высшие смыслы. Без религии, в ее нынешнем понимании, - еще куда-то можно, да и нужно, но вот без высших смыслов - никуда. И Кургинян пишет: "нет стратегии без идеала".
А "Религия" - это трамплин, система подхода, описания метафизики политических преобразований, выявления и конструирования возможного идеала, но если она не может выполнять свою описательную функцию, сводит все к "энциклопедическим статьям на букву "А" - то либо надо ее менять, либо привлекать иные, не родственные, либо изобретать иное средство метафизического описания и аналогий, а также проверять систему описания. Но у подобной методики на стыке метафизики и политики - огромные, вернее, огромнейшие перспективы. Это Кургинян понял, как и остальное - по смыслам. Это достойно уважения. Тем более, что он, помимо прочего, заявляет себя религиоведом, а не теологом.
извините за ошибки, много текста

Изложенное интересно. Хотя бы за попытку связно описать проблему.
Но я, все-таки, не понимаю почему идеал должен обязательно включать в себя религиозно-мистическую чепуху. В том или ином виде.
Десять заповедей - неплохой базовый идеал, его можно очистить от религии и использовать. Что во многом большевики и реализовывали.
Если так, то давайте формировать рабочую версию идеала. нашего, человеческого.
Если же нужно напускать тумана о сотворении мира за шесть дней и вручении этих идеалов с неба - не понимаю.

Ну, как я и ожидал, ничего содержательного верующие сказать не смогли.

Возражений по логике не нашлось, кроме известного логически анекдотического несостоятельного умозаключения, а именно, «если вы чего-то не знаете, то отсюда не следует этого не существует».

Почему это утверждение не состоятельно я уже объяснял сто раз. Но так верующими и не воспринято. Повторяю очевиднейшую вещь,не понимать которую могут только абсолютно специфические индивиды. Пишу крупными буквами, чтобы не говорили, будто не слышали:

«ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»

Понятно? – Среди комментаторов нашлось не менее десятка товарищей. Которые этого простейшего утверждения осознать не в состоянии. Уж не знаю, как охарактеризовать этих товарищей Ибо если невозможно доказать недоказуемое в принципе, то чтобы требовать такого доказательства нужно быть, ну как бы это помгяче..

Более интерес вопрос, почему вы уверены , что что наука и логика ведут к истине? - Этот вопрос самым тесным образом связан с асбурдным и лишенным логики звявлением некоторых товарищей, что атеизм – ТО ЕСТЬ НАУКА, - сам есть религия. Что, по их мнение, делает их как минимум равными, причем не в пользу атеизма.

И вопрос и заявление о «религиозности атеизма» свидетельствуют о тотальной не способности товарищей видеть суть дела. Хотя суть этого дела была вполне ясно изложена в предыдущем посте, который они либо не причитали, либо не удосужились обдумать. Хотя он предназаначен именно для внимательного обдумывания. Логика там не катастрофически сложна и изложена впролне ясно, на мой взгляд.

А суть дела и качественная разница между атеизмом и религией состоит в следующем:

Атеизм(НАУКА) использует в своей практике исключительно НЕОБХОДИМЫЕ, то есть эмипирически неопровержимые факты и основанные на таких и только таких фактах утверждения.

Религия фактами и их эпирическим обосновнием вообще не интересуется. Факты в религии заменяются авторитетом: нечто сказал уважаемый человек: Моисей, Христос, Магомет, Будда, Иван Иванович Булшитов.

Это качественная, абсолютно принципиальная разница.

Не понимать этой разницы ... ну уж и не знаю, какую голову надо иметь.

Еще занятная путаница. Уже на лингвистическом уровне. Люди совершенно не понимают соотношения математики и НАУКИ. Отсюда логика: «А вот примем существование бога в качестве аксиомы: это одна аксиоматическая система. Или примем в качестве аксиомы, что бога нет...»

Друзья мои, математика – НЕ НАУКА! - Это язык и инструмент науки, как и логика. Математика занимается непротиворчивыми способами операций с измерениями и наблюдениями. Но не самими измерениями и наблюдениями.

Математика – инструмент науки. Важнейший инструмент.

Но не наука, ибо математика безралична к ЭМПИРИЧЕСКОЙ истинности использванных ее базовых посылок – систем аксиом. Математика - это система похожая на компьютер. И соответственно, в математике "garbage in-garbage out".

Именно поэтому, они в математике принимаются БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Это вирутальные миры. Послылка математики состоит в условном утверждении: «Если эмпирические факты состоят в том-то и том-то, ТО, следовательно...». Единственное. что гарантирует математика, что выражения на выходе в том или ином смысле являются тавтологией выражений на входе вне зависимости от содержательности входных выражений. Однако, установление, в чем именно состоят эмпирические факты, которые являются данностью – это задача не математики. Это и есть задача науки.

Поэтому логика: примем такую аксиому ...или такую аксиому.. вне обращения к эмпирической данности может иметь математическую (или логическую) ценность, но не имеет сама по себе непосредственного отношения к ОБЪЕКТИВНОМУ МИРУ.

Но наиболее забавны такие вот тексты: «Бог он в душе!!! Его оттуда ничем не сковырнуть!», или что наличие совести является доказательством существования бога.

Почему забавны? - Да потому что это именно то, что я и написал в предыдущей статье: «Бог существует. Богу существует как коммуникативный, то есть психологический! – феномен».

Вне души - бога нет. И души нет. " Но бог - в душе".

Ибо есть психические феномены, которые вполне себе удобно для краткости обозначать таким способом. Ибо цель языка обеспечить коммуникацию. И емкость выраждений всегда полезна. Если правильно понимать, что обозначено тем или иным понятием.

PS. Почему следующее требование НЕ СУБЪЕКТИВНО, а объективно : «ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»

Это вполне объективное требование, потому что требование доказать несуществование логически противоречиво. Ибо не-существование есть отрицание сущестования. По определению, объект существует, если можно сделать эмпирически проверяемое суждение о его атрибутах. Но у несуществующего объекта атрибутов нет, иначе он бы существовал. Следовательно нет ничего проверяемого. Следовательно доказательство несуществования невозможно...ПРОСТИТЕ если кого то обидел!по другому уже никак!

Сообщение отредактировал ленин28 - 5.9.2011, 22:19

Я как раз против "тумана". Как религиозного, так и атеистического. Это опять - две дырки одной элетророзетки. Или два полюса батарейки. Без одного нет другого. Вернее, убери один полюс - и батарейка перестанет работать. Один полюс - антиреклама другого. Опять ведь, заметим, вопрос упирается в "что есть религия".
Давайте сразу отправим к чертовой матери "шесть дней" и "прочую религиозно-мистическую чепуху". Причины я уже косвенно упомянул: навязанное мировыми религиями общеупотребительное понимание религии как истины (понимаемое атеистами как фантазии) и созданное вокруг такого понимания пространство смыслов - это плохая парадигма для решения задач объяснения политических и иных сценариев развития. Предлагаемый иудео-христианской парадигмой инструмент - это не единственный инструмент, это плохой инструмент уже тем, что берется и выдается за единственный, это идеологический инструмент и политический инструмент. Простите за повторение.
Вывод: инструменты нужно искать. Надеюсь, хотя и немного сомневаюсь, отслеживая реверансы СЕ в сторону религиозности, что такое делается.
Насчет "десяти заповедей" - тоже ситуация странная. Во-первых, их не десять, а гораздо больше, так как Моисей все же два раза поднимался на гору. Причем первый раз он просто разбил их, никому не показав, спустившись и увидев нечто ... неприятное. Во втором варианте заповедей первых десяти - нет. Интересно, откуда таки мы их знаем? Но это ладно, просто нестыковки текста и смысла. Но вопрос серьезнее - а что, кто-то может назвать общество, в котором были противоположные заповеди - убий, укради, лжесвидетельствуй, возжелай, и пр. и это общество нормально жило и развивалось? Следовательно, либо бог дал совершенно банальные заповеди, которыми руководствовались все нормальные общества, и не сказал ничего нового, либо ... ну в самом деле, что высшим идеалом является - не укради, не возжелай и пр.? Смысл всей жизни - не укради? Или - возлюби господа бога твоего? Мне кажется, для бога это мелко. Мелко любить бога по его приказу или указке. Ну , возможно , две с лишним тысячи лет это было актуально, но сейчас... Мне кажется, смысл жизни немного другой. И вот здесь мы от правил поведения (не от идеалов, а правил поведения во всяком приличном обществе, не более) переходим к идеалам. И где они? Поэтому говорить о библейских идеалах - крайне затруднительно. Любовь - это средство, а не идеал. Поэтому - что "базовое" следует очистить от религии? "Базовые" правила поведения в приличном обществе очистить от религии?
А вот если я строю город-сад, то я не краду стройматериалы на дачу не потому, что есть УК, или договор со строительной компанией, или восьмая заповедь бога, а потому, что... я строю город-сад!!! Это идеал. У заповедей - не уровень идеала. Кстати, почему идеал может быть только религиозный? Вот, город-сад Маяковского - да, идеал. Вот, потрачу место для идеала, здесь некоторые и побольше бесполезных текстов пишут, почитайте внимательно:
По небу тучи бегают, Дождями сумрак сжат,
под старою телегою рабочие лежат.

И слышит шепот гордый вода и под и над:
"Через четыре года здесь будет город-сад!"

Темно свинцовоночие, и дождик толст, как жгут,
сидят в грязи рабочие, сидят, лучину жгут.

Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад:
"Через четыре года здесь будет город-сад!"

Свела промозглость корчею - неважный мокр уют,
сидят впотьмах рабочие, подмокший хлеб жуют.

Но шепот громче голода - он кроет капель спад:
"Через четыре года здесь будет город-сад!

Здесь взрывы закудахтают В разгон медвежьих банд,
И взроет недра шахтою стоугольный "Гигант".

Здесь встанут стройки стенами. Гудками, пар, сипи.
Мы в сотню солнц мартенами Воспламеним Сибирь.

Здесь дом дадут хороший нам и ситный без пайка,
аж за Байкал отброшенная Попятится тайга".

Рос шепоток рабочего Над тьмою тучных стад,
а дальше неразборчиво, лишь слышно - "город-сад".

Я знаю - город будет, я знаю - саду цвесть,
когда такие люди в стране в советской есть!

А мы - десять заповедей. Нет, десять заповедей - это низкий уровень, на них мало что построишь, разве что религию какую, которой для удержания общества в пределах этих заповедей нужен будет административный ресурс, аппарат насилия и принуждения, без которого эта религия - ничто. Не очищенные от религии десять заповедей большевики реализовывали, а нечто другое, без тумана. Вот его, "нечто другое" в нынешней ситуации и придется эксплицировать Кургиняну. А это очень сложная проблема. Идеал не должен в себя включать религиозно-мистическую чепуху просто потому, что идеал не должен врать. И возрождение СССР, реванш - это средство, а не идеал. Поэтому вопрос к Кургиняну - так каков, собственно идеал, для которого нужно возрождение СССР? Каков высший смысл? Земля - крестьянам? Фабрики - рабочим? Или что - кому?
А описывать политику теологическими процессами - это совершенно другое дело. Надо знать теологические процессы, тогда и политика станет яснее для анализа. А так как религия - да не простят меня верующие - в нынешнем ее варианте просто туман, то такое туманное и объяснение политических процессов.
Объяснил, как смог.

Ну, Вы восприняли мое упоминание десяти заповедей как эталон, как рабочий документ. Это всего лишь пример неких основных морально-этических принципов.
Без "не убий , не украдь" ни одно общество, даже первобытное, не смогло бы долго просуществовать. И действительно, к моральному неписаному закону надобно своевременно добавлять и прямое принуждение. Без этого тоже почти ни одно общество не обошлось.
Мне в Вашем отклике понравилось, что идеал не может содержать вранья, тем более умышленного. Как, каким боком религия может въехать в новые идеалы тогда непонятно. Ведь по своей органической сути она базируется на ... назовем это мягче, не враньем - домыслах.

Религия базируется на вере, а не на домыслах. Во всяком случае для людей верующих.