Пример Маркса подтверждает это. Так как Маркс не инопланетянин, воспитывался и работал в традиции европейского просвещенческого либерализма, возникщего задолго до основателя марксизма. Который стал сильнейшей САМОкритикой Запада, на которую его господствующие классы не могли найти адекватного ответа почти 150 лет. Однако, и изначальный просвещенческий либерализм и его марксистская самокритика ПРОГРЕССИСТСКИ претендуют на всемирное воплощение посредством эмансипации индивида от всего ИДЕАЛЬНО-надындивидуального божественного или "человекотворного", в результате чего должны раскрываться созидательные творческие потенции индивида, как следствие его непрерывно возрастающего материального благосостояния (?!).


Но почему же не дочитали статью Дмитриева до конца:

"...важнейшим выводом из признания культурного плюрализма является тотальное отвержение либерализма в его претензии на универсальную политическую ориентировку и глобальное регулирование. Либерализм должен быть возвращен к статусу одной из множества абсолютно самодостаточных, "самореферентных" и в этом смысле равноправных культур. Однако так исторически сложилось, что универсалистские претензии стали практически неотъемлемым компонентом либеральной культурной идентичности. И в этом состоит первая из двух главных проблем современного Запада: за столетия европейского цивилизационного триумфа пресловутый "белый человек" свыкся с ролью колонизатора, наставника-эксплуататора."

Который (добавлю от себя):

"...впервые со всем апломбом заявил о себе голосом деятелей Французской революции, задумавших построить "новый мир". Они всерьез вознамерились превратить весь мир в объект преобразующей революционной воли новоевропейского человека, самоуверенно колонизирующего мир и навязывающего ему свои стандарты "светлого будущего".

Так что исторический материализм - лишь наиболее откровенная и последовательная версия европейского социально-исторического СЦИЕНТИЗМА (научно-рационалистического менеджеризма), задумавшего высветить все тайны истории.

Сообщение отредактировал Вершинин Владимир - 5.9.2011, 14:46

Я прочитал статью полностью, Вы сами привели абзац находящийся в противоречии с первым абзацем, но в первом абзаце ничего не говорится , что утверждение данное в нем не обоснованно или ложно.
Поэтому я не стал давать анализ следующих дальше мыслей. Если я дохожу до необоснованного или ложного места в изложении, я прекращаю дальнейший анализ (при этом я читаю до конца, если конечно объем в разумных приделах). Так как по аналогии с математическим доказательством, если в доказательстве какая-то часть необоснованна или ложна , то дальнейшие ход доказательства нельзя считать достоверным. Если же здесь нет последовательности изложения мысли, чтобы сделать вывод, а просто разбросанные по тексту отрывочные лозунги, то мне это не интересно, Меня привлекают только логически последовательные построения, доказательно приводящие к выводу.

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 5.9.2011, 15:17

Не вступая в споры по всей широте проблем, на вот этом хотел бы задержаться.
"Радость труда" - то чувство, которое охватывает поэта когда он наблюдает как рабочие месят бетон на строительстве ГЭС.
Беда гуманитариев в том, что их развитый, подготовленный длительным обучением, образованием мозг лишен практической точки приложения. крутится на холостых оборотах, не производя полезной работы. Они хорошо оперируют качественными категориями, но совершенно не в силах представить конкретные количественные. Не понимают практической, реальной ценности вещей и потому совершенно беспомощны и бесполезны вне тепличных условий.
Сознание становится рациональным по мере участия в общественно-полезном труде. И по мере жизни за счет своего труда.
Да. "теория мертва, а практика слепа". И по отдельности все это плохо. Но подслеповатый практик все же лучше мертвого теоретика. Не так ли?
Люди чисто гуманитарных профессий нужны и при правильном использовании (хочется сказать "эксплуатации строго по инструкции") очень даже полезны обществу. Но нельзя допускать чтобы юристы и эстрадные певички, футболисты и кинорежиссеры в какой-то мере допускались к управлению страной, принимали ответственные решения. Это публика принципиально безответственная.

Предложите тому «рабочему, который месит бетон» сочинить стих, перевести рассказ или написать статью (естественно серьезного уровня), я думаю, он очень быстро, сам запросится назад к своему бетону.
А насчет тепличности и неприспособленности гуманитариев – не надо этих грубых, оскорбительных обобщений. Я, вполне относя себя к гуманитариям, 10 лет назад, один и исключительно вручную (лопата и мастерок), построил себе вполне приличный дом, не прибегая к доблестной помощи прославляемых вами «рационалистов-практиков», рабочих (в огромном количестве – вымогателей, халтурщиков, выпивох, и демагогов-псевдоспециалистов).

Но нельзя допускать чтобы юристы и эстрадные певички, футболисты и кинорежиссеры в какой-то мере допускались к управлению страной, принимали ответственные решения. Это публика принципиально безответственная.

А вот это уже в чистом виде – расизм и дискриминация по профессиональному признаку.
И дискутировать на уровне подобных обобщений (увы, ни разу не философских) не считаю возможным.

Уважаемый Владимир, Ваша ссылка на дугинский сайт, к сожалению слишком многозначительная. Возможно, Вы не в курсе, но у Кургиняна с Дугиным давние и принципиальные разногласия (в 90-х имела место масштабная дискуссия на страницах "Завтра", которая закончилась убедительным разгромом дугинской позиции). Дугинская "евразийская альтернатива", "четвертая теория", "консервативная революция", "Традиция и Теология", Устрялов и проч. - несут в себе очень нехорошие гены отчетливого коричневого оттенка. Посмотрите дугинский журнал "Милый ангел" и Вам все станет ясно. С тех пор много воды утекло, но я не знаю, стоит ли возобновлять эту сшибку "красной" и "черной" метафизики.

Ваши глубокие этно-культурно-цивилизационные штудии могли занести Вас на этот край спектра "красное - черное", но будем надеяться, что Вы там не задержитесь. По-моему, перспективнее было бы дополнить Ваш цивилизационный подход к теории общества формационным подходом (Хабермас-Луман) и постараться их согласовать. Для затравки предлагаю мою давнюю схему "Восточной реформации" ( http://andreybaturin.livejournal.com/636.html )

Я предлагал обратить внимание не на Дугина (там уже проявилось и "нео-нео-платоническое" и все, что за этим (а также за де Соссюром) может последовать), а на освещенные Дмитриевым свидетельства брожения в либеральном стане.


Я увидел Ваш комментарий к "СверхМодерну..." на сайте ЮЗАО. Там же мой ответ. Получили ли Вы pdf-файлы 4-х статей?

Вы предмет разговора как-то ... ну как гуманитарий восприняли.
Хм... Тут никто не отождествляет гуманитариев с лодырями или белоручками. То, что Вы, гуманитарий, построили себе дом - не что-то из ряда вон выходящее. Как не следует и "рационалистов" отождествлять только с пьяницами тоже.
Халтурщики, выпивохи, демагоги встречаются и среди художников и среди поэтов ничуть не реже, давайте смотреть правде в глаза.
Возгласы про расим - не из этой оперы. Чуть-что - модно стало хвататься за расизм, геноцид.... Не употребляйте слов, значение которых Вам не до конца понятно. И дискриминация по профессии - то же самое.
Разработка сложнейших систем и их эксплуатация (а государство и есть такая система) - не для поэтов и визажистов. По наивности они считают, что государством управлять проще, чем самолетом или ядерным энергоблоком. Из-за крайне слабого представления о вещах реальных, им кажется, что все должны иметь равный доступ к штурвалу и кнопкам.
Не считаете для себя возможным дискутировать? Я тоже не считаю для Вас это возможным. Пока предмет разговора не понят. Не нужно только обижаться беспричинно. Я же не обижаюсь, когда хирург говорит мне: " Спасибо за кардиограф, но в кардиограммы, пожалуйста, не суйтесь! Не нужно мне про синус и косинус. Вы синус от синапса отличить не можете.".

Я вообще бы промолчал о всем этом, не нужны мне ни с кем конфликты, но есть объективная трудность с которой придется сталкиваться.
Гуманитарии по роду своей работы и участия в жизни общества крайне слабо приспособлены к коллективной деятельности, дисциплине, нацеленности на конечный результат. Заносчивы, обидчивы и требуют к себе отношения, как к капризному ребенку.
Их конечные цели, а часто и текущая работа, имеют нечеткие размытые контуры во времени и пространстве. Ну, не посетила муза сегодня - посетит завтра...
А для нашего движения их просто необходимо использовать для дела и использовать эффективно, с максимальной практической отдачей. Времени на сюсюканья, "индивидуальный подход", утирание слез от детских обид и реверансы нет.
Это - проблема которую нужно решить вместе.

Да, получил, спасибо, теперь у меня есть исчерпывающая энциклопедия цивилизационного дискурса.

Не понял. Да, мифологические и рациональные начала "человеческой личности" различаются, и их надо различать. Это, кстати, не составляет особого труда. И что?



Я не сказал ничего о том, что область доказательности чрезвычайно узка, и я так не думаю. Я сказал, что есть принципиально разные модели, мировоззрения, критерии истины. Это совсем другое - по крайней мере, в моем понимании.



Социальные науки не интересуются каждой отдельно взятой личностью. Это неподъемная задача. Это также невозможно, как в термодинамике, построенной на основе механики, заниматься траекторией каждой отдельной молекулы.



Ничего не могу сказать, поскольку не понял Вашу мысль.



Вы ошиьаетесь. Еще как можно, и это легко сводится, кстати. Правда, разумеется, не на уровне отдельной личности. А вот на уровне человеческих обществ - очень даже возможно. И место деревенской неразвитости там проглядывает совершенно отчетливо.



Знаете, "символ веры" здесь - термин более чем неудачен.

Мы опять запутались в терминах. Диалектический материализм (он же - исторический, применительно к социально-общественной деятельности) не равноудален от материального и идеального. Это материалистический монизм. Конесно, не в том убогом смысле, что идеального не существует вообще.
Продетариат не "отсужден" от творчества идеального, отнюдь. Более или менее полноценный человек не может не участвовать в той или и ной степени в "идеальном творчестве". Не надо ставить знак равенства между пролетарем и роботом.
Ученый, который "удален от контакта с материей" - это просто обычный аутист. Задача ученого - это те ощущения, которые возникают у человеческого сознания от его взаимодействия с материей, формализовывать тем или иным образом, с использованием аппарата "математики" в несколько расширенном толковании.




Принять ее, поскольку она существует. Но при этом нужно понимать, что это "иррациональное" - опять-таки, не на уровне отдельно йличности - оказывается вполне закономерным. Хотя и статистически.



Yurixx вообще не способен удержать свою мысль на теме обсуждения, а также слушать, сто ему говорят. Этот самый Yurixx просил цитату, где в марксизме говорится, что любое сознание зависит от материи. Я привел такую цитату. Причем здесь "доказательсво"? Я эе написал, что марксизи сам не занимается доказательством этого, он полагается на общественно-значимую практику.



Это очент общая тема. Кстати, я не считаю, что Бердяев или Лосский являются серьезными оппонентами максизма. Не в том смысле, что они с марксизмом согласны, а втом смысле, что весовые категории слишком разные.
Что касается вопросов идеального, то, с ходу, очень плотно и, на мой взгляд, плодотворно этим вопросом - и на теоретическом, и на практическом уровне - занимался Ильенков. Причем в рамках марксизма, безусловно. Найти в Сети его работы не составляет никакого труда.
Также Лукач, "Классовое сознание" или "овеществление или сознание пролетариата", например.

С уважением

Вот вышли на арену силачи и ... начали соревноваться в поднятии гирь. Эстетически это ценно, а для практики мало интересно. Не сочтете ли достойным себя высказать свое мнение о философской основе (и обоснованности) Кургиняновского проекта? Это было бы поближе к практике, актуальнее. Не откажите.

Да сути не видать, форум погряз в фарисейских кульбитах.

Сообщение отредактировал regissi - 5.9.2011, 21:56

Да, "когда Земля была тепленькой и по ней бродили динозавры..." - познавательно и интересно. Но нам сейчас в тайге зимой что делать?
Поджечь дом, чтобы еще разок согреться или что-то еще, более разумное?
Работайте философы, разминка окончена. Философский смысл вечной борьбы света и тьмы сейчас неактуален. Если можете- осветите путь хоть лучиной, чтобы наощупь мы все не брели. Стоять на месте уже нельзя.

"Да сути не видать, форум погряз в фарисейских кульбитах"

Ажн на 109 страниц

Есть байка, будто Петр- I , в своё время, издал указ "... речь в Сенате не по писанному держать, а токмо своими словами- дабы дурь каждого видна была...." Отсюда, есть конструктивное предложение к модераторам - лучше флуд, чем пустопорошний перебор цитатами известных, малоизвестных и совсем неизвестных людей по всему форуму.

Именно такой реакции я и ожидал. Обращаю Ваше внимание, что она настолько же правомерна, насколько требование религиозного человека считать его убеждения и верования - «знанием». Поскольку с практической точки зрения его «вера» для него является очевиднейшим «знанием», так же как и Ваше «знание», в своих изначальных, базовых интенциях – это все же именно «вера».

Что касается вопросов идеального, то, с ходу, очень плотно и, на мой взгляд, плодотворно этим вопросом - и на теоретическом, и на практическом уровне - занимался Ильенков. Причем в рамках марксизма, безусловно. Найти в Сети его работы не составляет никакого труда.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=86285

Социальные науки не интересуются каждой отдельно взятой личностью. Это неподъемная задача. Это также невозможно, как в термодинамике, построенной на основе механики, заниматься траекторией каждой отдельной молекулы.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=51450


«За советскую власть» меня можно не агитировать).

Социальные науки не интересуются каждой отдельно взятой личностью. Это неподъемная задача. Это также невозможно, как в термодинамике, построенной на основе механики, заниматься траекторией каждой отдельной молекулы.

Тогда здесь прямо к вопросу – является ли в таком случае философия наукой?

Если да, то тогда две трети ее можно смело объявить лженаукой и субъективным шарлатанством, а отдельную, уникальную личность (Вас, меня, любого) оставить с полуразрешеннымы, относительными (как и полагается в науке) истинами фрагментарного мировоззрения. (либо вполне контрабандным образом протащить в декларируемо рациональное мировоззрение иррациональный, мифологический, но все объединяющий «символ веры», например веры в материю, как правило в ньютоновской образности).

Если же нет, если философия, как поиск АБСОЛЮТНОГО, Смысла жизни, её качества – это не наука, то социальные науки сами становятся (наряду с прочими формами и сторонами человеческого творчества, человеческой жизни) лишь её частью. Строгой, категориально выверенной и организованной, со своими объективными законами, но лишь частью.
Ведь это марксистское «три в одном» (диалектика, логика, гносеология) с одной стороны, обрекает на эпифеноменальный статус самоЕ сАмое в человеке, отказываясь его даже рассматривать более пристально (как недостойные науки причуды броуновской частицы), а с другой стороны лишает самое себя собственного основания. Осмысления природы творческой потенции человека. Так сказать конфликт эссенции с экзистенцией, сущности с существованием. И именно Бердяев, которого Вы не считаете серьезным оппонентом (на мой взгляд, так он и вовсе не оппонент марксизму, а лучший его охранитель и сторонник в более широком взгляде на человека) предлагает решение этого противоречия в категории «объективации». В которой кстати вполне раскрывается и неоднозначный, неоднородный характер столь третируемой марксистами «деревенской религиозности».

Причем здесь "доказательсво"? Я эе написал, что марксизи сам не занимается доказательством этого, он полагается на общественно-значимую практику.

Объективность, нормальность преподносится здесь, как правило, именно как доказательность. (ведь он не только сам полагается а еще и активно призывает к этому других).

О практике как критерии истины: для настоящего верующего его вера-знание точно так же основывается на абсолютной значимости (правда индивидуальной и на заказ не воспроизводимой) практики (образ – действие - результат) его жизни, порождающей опыт знание, видение. И субъективно – эта личная практика (как «своя рубашка к телу») более полна, жива и первична. Поле же общественно-значимой практики бедно и бледно в сравнении с ней. Все самое значительное - индивидуально, случайно, уникально, то есть ненормально (иррационально).

Я задал вопросы касательно Манифеста. На мой взгляд, весьма конретные и важные. Ответа, вроде как, не получил.

На мой взгляд, Кургиняновский проект эклектичен и поверхностен и базируется на эмоциональном воздействии на аудиторию. Мне очень симпатичен СЕК, но - по каким-то соображениям - он очень ловко обходит фунтаментальные вопросы, выдавая за ключевые темы достаточно вторичные.
По каждому конкретному случаю, по каждому выступлению Кургиняна не составляет труда навести очень, очень обоснованную критику. Часто - просто уничтожающую.
С другой стороны, Кургинян смог стать "публичным идеологом", получил доступ к важнейшим информационным каналам. Это в РФ возможно только в одном случае: он реально поддерживает (явно или неявно, сознательно или нет, хочет он этого или не хочет), назовем ее так, "теневую элиту", которая не совместима с так называемыми "либералами", реально слождилась и рвется к власти. Я, понтяно, отнюдь не о сторонниках СССР. . По сути, что-то внятное СЕК говорит тогда, когда нужно разносить "либералов" и, назовем вещи своими именами, наводить тень на плетень по поводу жизнеспособного альтернативного проекта. Грубо говоря, СЕК задействован как публичный "антилиберальный терминатор". А дальше начинаются эмоции, которые для политолога, а не режиссера, мало отличимы от социальной демагогии. Я не хочу сказать, что СЕК сознательно занимается демагогией, отнюдь. Похоже, он просто, как умный человек, понимает, для чего, грубо говоря, его приглашают на телевидение, и что - еще не хочешь этой трибуны лишиться - говорить категорически нельзя.

Между прочим, это нормальная позиция, я никак СЕК за это не осуждаю. Но его публичный проект не имеет никакого отношения к реальности, невозможен по целой куче причин, следовательно, безопасен. Вот и получается, что вся реальная деятельность сводится к размазыванию по ТВ-экрану таких интеллектуальных и нравственных недоносков, как Сванидзе и Co. Только на этой основе (как мне кажется) прка формируется "клуб сторонников Кургиняна". Ну, и плюс создатели новой философии, которые видят массу интересных идей у Бердяева.

Если кто-то хочет обоснования такой моей позиции , то я готов обсудить - в смысле - жестко критиковать (а не проклинаить и поносить) любой из тезисов (или там элементов проекта), который сторонники СЕК считают важными, существенными - какими угодно.

Опять пошло: " С точки зрения фундаменталистски-ортодокасльно ориентированных географов остров - часть суши, окруженная водой. Однако, они упускают из этого сложные эволюционные моменты сознания, и подсознания индивида. Подробный анализ этих аспектов философского исследования дал еще Робинзон. (см Д.Дефо, ПСС том...страница...абзац...)"
Когда-то мне ребята подсунули статью. Читаю, абзац, второй - вроде все грамотно, но о чем она - не могу въехать. Глянул в выводы в конце- не, не хватает масла в голове, не то чтобы оценить - вообще понять о чем тут. Слышу, хихикают за спиной.
Это был опус написанный компьютером. Была такая программа "Генератор бессмысленных сообщений". Набор фраз и терминов безукоризненно сопряженных грамматически и семантически. Сочиняла на любую тему.

Объективность, нормальность преподносится здесь, как правило, именно как доказательность. (ведь он не только сам полагается а еще и активно призывает к этому других).

О практике как критерии истины: для настоящего верующего его вера-знание точно так же основывается на абсолютной значимости (правда индивидуальной и на заказ не воспроизводимой) практики (образ – действие - результат) его жизни, порождающей опыт знание, видение. И субъективно – эта личная практика (как «своя рубашка к телу») более полна, жива и первична. Поле же общественно-значимой практики бедно и бледно в сравнении с ней. Все самое значительное индивидуально, случайно, уникально, то есть ненормально (иррационально).

Насчет «инженерного» contra «научного» и «пролетарского», согласен, не очень удачная образность. Хотел сказать только то, что именно инженер занят творчеством конкретных вещественных форм существования человека. (ученый, безусловно же взаимодействуя с природой, не предполагает во что конкретно превратятся плоды его труда, а пролетарий фактом навязанной ему технологии не всегда отличается от той марксовой пчелы)


Вы ошиьаетесь. Еще как можно, и это легко сводится, кстати. Правда, разумеется, не на уровне отдельной личности. А вот на уровне человеческих обществ - очень даже возможно. И место деревенской неразвитости там проглядывает совершенно отчетливо.

Все таки это марксистское объяснение, «сведение» к эпифеномену – вместе с водой, на мой взгляд, выплескивает и ребенка. Гораздо бережней и внимательней этот вопрос рассматривается Бердяевым в темах Творчества и объективации, откровения и сакрализации, профетического и священнического и т.д.

Я не сказал ничего о том, что область доказательности чрезвычайно узка, и я так не думаю. Я сказал, что есть принципиально разные модели, мировоззрения, критерии истины. Это совсем другое - по крайней мере, в моем понимании.

Возможно здесь мы с Вами говорим примерно об одном но языками разных философских мировоззрений.
Но как Вы полагаете возможным диалог этих «разных моделей, мировоззрений, критериев истины»?

Не понял. Да, мифологические и рациональные начала "человеческой личности" различаются, и их надо различать. Это, кстати, не составляет особого труда. И что?

Вот как раз четкое осознание субъективной мифологичности исходных и абсолютных основ ВСЯКОГО мировоззрения как моего персоналистического или Вашего материалистического или всякого оттенка идеалистического позволяет довольно мирно принимать право каждого на собственный Символ веры (пока он конечно агрессивно не вторгается, под знаменем ли авторитета, или «доказательности» на чужие территории). При этом вполне принимая достижения рационального знания, под какими бы знаменами и в какой бы форме они не были. Так, напр, положительное рациональная политэкономия Маркса – ценна, несмотря на её комм-идеологическое обрамление послужившее основной причиной ее вульгаризации в истории.

На 250% согласен с Вашим видением феномена Кургиняна.

Ну, и плюс создатели новой философии, которые видят массу интересных идей у Бердяева.

Однако все же просил бы Вас так не передергивать. К создателям «новой философии» я себя никоим образом не причисляю, о чем вполне четко несколько раз заявлял, а о Бердяеве у кургинянцев не очень то принято говорить, если Вы знакомы с их работами.
Так что "на личности" лучше не опускаться, это всегда скучно и не интересно.