Прогресс - относительно новое понятие. Оно появилось лишь тогда, когда изменения в условиях существования и сосуществования стали заметными в течение жизни одного поколения людей.
Как раз у материалистов, дозревших до представления о мире, в котором правит самоорганизация, совершенно не верят в прогресс. Есть те или другие независимые условия, и есть приспособление всего, что может приспосабливаться, к этим условиям. И никто ничего другого человечеству не обещал. И кончится всё неизбежной гибелью человечества. Но вот когда нас прихлопнет очередная угроза, может быть зависит от эффективности нашей сегодняшней работы. Такова жизнь. Совершенно не требуется придумывать реинкарнацию для объяснения такого положения.

Главная проблема нравственности состоит в том, что она (нравственность) представляет собой некие произвольно выбранные нормы из раного рода социальных систем предшествующих периодов. И соблюдение этих норм неизбежно приводит человека к тому, что он становится неадекватным нынешней общественной структуре. В этом смысле, чтобы преуспеть в данном типе общества, надо делать вообще все противоположным образом. Так как нынешнее общество деградирующее, то и приемлимые "нравственные" установки для него соответсвующие.

В этом смысле надо понимать, что каждый тип общества имеет свой тип "нравственности", связанный с приемлимыми нормами. (Алкоголизм, кстати, уже "выпадающее" свойство, относящееся скорее к 1980-1990 гг., поэтому он и кажется Вам неопасным.)

Т.о. проблема нравственности - это проблема в первую очередь общественного устройства. Необходимо повернуть развитие от деградации к восхождению, но для этого следует изменить слишком многое в его структуре. В этом смысле надежда на то, что удасться простыми способами поднять нравственность бессмысленна. Впрочем, это уже другая тема.

Как это Вы легко приравняли объективную истину материалистов Первоначальной истине религии! Ловкость рук и - вот доказательство нечистоплотности материалистов. Материалисты объявляют своей главной целью не установление объективной истины, а благополучие человечества, которое нужно завоевывать без расчета на потустороннюю помощь. И нравственность - это выкристаллизованный человеческий опыт, пренебрегать которым глупо. Кстати, ведь индульгенции по не соблюдению моральных норм придумали и использовали практически люди, глубоко религиозные .

Тогда надо 50% отправить в место, противоположное Раю... Особенно молодежь.
Реально же и не таких перевоспитывали. Ну посмотрите на ситуацию после гражданской Войны. Беспризорники, воры, проституция. Сифилис, опять же как обычное явление. Перевоспитали, превратили бывшую шпану в рабочих и инженеров. Были конечно и гении, как Макаренко, но и без Макаренко перевоспитывали, пусть и не так эффективно. Другое дело, что было другое общество. А говорите, бесполезно... А ведь у нас есть ИХ опыт, их наработки, есть наработки современной психологии наконец.

Блатная лирика воспитает этот хронический стресс, а эстетика шансона так вообще победила во всей нашей необъятной Родине, так что для людей это уже даже и не стресс, а норма выживания.

Сообщение отредактировал regissi - 7.9.2011, 22:31

В самом главном у меня с ним разногласий нет - я, как и он, боготворю ту женщину которую сейчас спаивают и развращают.

Сообщение отредактировал Arcady - 8.9.2011, 0:39

Эти 50% могут иметь диаметрально противоположное мнение о том кто кого куда отправит.
Вы предлагаете гражданскую войну, а это так же как перестройка не помогает, уже проходили. Главная проблема не в диктатуре капитала и не в диктатуре пролетариата. Главная проблема в диктатуре.

Сообщение отредактировал regissi - 7.9.2011, 22:57

Вам, товарищи материалисты следовало бы разобраться, что для вас является "главной целью", я отвечал на пост Иваныча, так вот он уверял, что установление объективной истины есть цель материализма (только не поубивайте друга дружку пока будете разбираться). И, кстати, как определить, что есть "благополучие человечества" (Вы понимаете благополучие для меня так, а я, может, как-то иначе), не поймав за хвост эту самую объективную истину?
Насчет "глубоко религиозных" людей, как определили глыбину их религиозности? По рясам или по тяжести золотых украшений, может по количеству приватизированной земли тех кого они посылали на костер? Ну тогда коммунисты перестроечного периода самые передовые представители большевиков.

Сообщение отредактировал Arcady - 7.9.2011, 23:43

Arcady,
все до смешного просто.
Для материалистов вообще не так-то просто ввести универсальное понятие "истины". Для диалектических материалистов, т.е. марксистов, постижение относительных объективных истин - как приближений к абсолютной объективной истине, т.е. существующей объективно реальности во всей ее бесконечной полноте - задача познания. Но познание - для марксистов не самоцель, а способ прогрессивного развития человечества, с "попутным решением" возникающих задач, как-то, обеспечение духовного, нравственного и физического здоровья всеъ членов этого самого человечества, создание условия для творчества, и т.д., и т.п.

Объективных истин для марксистов много, поэтому я не понял, что значит "поймать за хвост эту самую объективную истину".

Насчет "религиозности" - это вообще анекдот. Религиозность бывет разная, как и мораль. Уж не знаю, в кого Вы там верите, но у вас, в России, обычно посетители такого рода форумов говорят о христианстве. Ну, как основной европейской религии.
Так вот, христианство - в разных ипостасях - господствовало в Европе (причем абсолютно господствовало, не формально, не официально, а на самом деле, в сознании всех - от королей до последних отбросов общества) примерно с VII-VIII вв. н.э, т.е. со времен Средневековья, и, пожалуй, до конца XVIII вв. Это что, по-Вашему, было время господства нравственности, разума и морали?

Ну ладно там православные, сидели в своем мракобесии и не высовывались. Это еще куда ни шло, блаженны нищие духом и прочее. Но католицизм и протестанство как носитель здоровой морали? Я вот просто не понимаю, откуда у христиан - история Европы достаточно хорошо известна - претензии на моральное превосходство? Высокопарные рассуждение об атеизме как основе безнравственности - это было бы смешно, если бы не было так отвратительно.
Впрочем, религиозный человек потому и религиозный, что он не способен задаться целой кучей вопросов. Он пребывает в мире Абсолютов. Ваше право, конечно, но мне интересно в данном случае ваше отношение к Кургиняну, еще точнее - к позиции, заявленной Кургиняном. Еще точнее - мне и нтересно, чем Кургинян со своим "четвертым проектом" привлекает поповствующих моралистов.

Ну да, следовало бы. И не только материалистам.
Что, неопределимо в принципе? Принципиально бессмысленно понятие "благополучие человечества"?
Если нет - берите и определяйте. Понравится - возьмут Ваше определение и материалисты в ореховую рамку и повесят над кроватью.
А если рассуждать на эту тему для Вас не имеет смысла, то дайте подумать хоть тем, кто смысл видит.

Обещанная критика. Тезисно, конечно, если есть желание, можно обсудить более детально.

Не знаю, в чем должен заключаться синтез Маркса и Вебера, поэтому немного о взглядах марксизма по некоторым вопросам.
"Проекты" Кургиняна - модерн, постмодерн, контрмодерн и т.д. - все это точка зрения режиссера. Марксизм оперирует другими понятиями.

Модерн - который выступает как либеральная идеология и демократическая форма организации государства - это надстройка над следующим "базисом". Буржуазные революции закрепили порядок, при котором люди равны (формально) перед законом, имеют равные права, при этом находятся в состоянии конкуренции за место под Солнцем со всеми остальными членами гражданского общества. То, что вне гражданского общества - вне закона, и там можно творить все, что угодно.
Грубо говоря, либерализм - это свободное общество мелких предпринимателей и наемных рабочих. Каждый их интерессам за себя, один черт за всех. Пошел к черту, Джек, я свое взял. Все объединения, кроме семьи - насилие над личностью. Это способ воспроизводства общемственной жизни, а не высосанный из пальца принцип, идея Вебера и прочее в том же духе. Это порядок, немыслимый без определенного уровня развития общества.

Этот либерализм с демократией - я о сути, а не о ширме или уловек для убогих - умирает не потому, что кто-то придумал другие принципы, вроде как новую моду. Он умирвает потому, что развитие капитализма изменило этот самый базис. Не борьба независимых индивидов всех против всех, т.е. всепроникающий рынок с демократией как формой полит. системы и либерализмом как идеологией, а мир корпораций. А корпорация - это иерархия, отстутствие конкуренции и рыночных отношений внутри нее (конкуренция направлена вовне), действие по отработанному плану для достижения явно поставленной цели. Здесь нет места ни демократии, ни либерализму. Политическая система общества, построенного по корпоративному принципу, называется фашизмом. Если Кургянин использует термин "контрмодерн", то это только сбивает с толку и прячеи суть происходящего.

Альтернативы - 1) отстутсвие развития и архаизация и 2) коммунизм.
Получаются те же четыре "проекта", что и у СЕК. Разница в том, что в марксизме это не "проекты", а способы воспроизведения жизни сотен миллионов/миллиардов людей. Для того, чтобы реализовать Проект, нужен Режиссер и Труппа. Для того, чтобы изменить общественный уклад, нужно понимание этими десятками миллионов людей, что их интересы не совместимы с одними формаит жизнедеятельности, зато очень даже будут учтены в других условиях.

Поэтому коммунизм - не какое-то там диковинное "нравственное государство" с "метафизикой светского утешения" и прочей литературщиной. Коммунизм - это воспроизводство жизни на базе интересов следующего господствующего класса: он не собирается продавать свой труд или передавать результаты своего труда какому-то дяде потому, что сам без дяди ничего сделать не сможет. Но он не может и покупать чужой труд в своих интересах, потому что никто не собирвается его продавать. Такому обществу соответствует своя система управления - возможно, сетевая динамическая структура, построенная по принципу меритократии (кто в данный момент лучше справиться - тот становится временным "руководителем"). Такой класс сейчас часто называют когнитариатом.

Когнитарии - это не просто работники "умственного труда" и, уж конечно, никакие не "интеллигенты". Когнитариат возникает тогда, когда наука, знания, владение технологиями становятся непосредственной производительной силой. Эта тенденция только начинает делать первые шаги. Рано пока говорить о чем-то "достоверном" и "надежном". Нет пока достаточно информации. И из пальца высасывать эту недостающую информацию совершенно бесполезно.

Проблема вот в чем. На месте умирающего - безвозватно - классического капитализма с либерализмом и демократией сейчас тдет не коммунизм, как хотелось Марксу, а фашизм. В том числе и потому, что коммунизм дискредитирован неудачной попыткой, а затем и полностью оболган. Тут ничего изменить нельзя, нужно решить, что делать в данных условиях, особенно в России, раз уж проект Кургиняна - по форме национальный проект.

Я очень боюсь, что позиция "что угодно, только не "либерализм" в России объектитвно играет на руку сторонникам регресса, с олной стороны, и фашистам - с другой. Просто потому, что четвертая сила - коммунисты - очень, очень слаба.

Долгий разговор. Боюсь, что его бесполезно вести нам уровне эмоций, жонглирования терминами, привлечения Бердяева, а также всякой метафизики. О прямой поповщине я вообще даже не говорю.

На Ваш запрос: мол чего я тут ошиваюсь и чего у меня общего с Кургияном я уже отвечал - на предыдущей страничке посмотрите.
Касательно всего остального... Я хоть и не православный, но вот это высказывание: "Ну ладно там православные, сидели в своем мракобесии и не высовывались. Это еще куда ни шло, блаженны нищие духом и прочее". Откуда такое высокомерие? У Вас не было православных предков? Прямиком от Карлы Марксы с Фридрихой Энгильсой происходите? К чему такая эмоциональность, чего они Вам прищемили эти католики с протестантами? Вобщем попейте водички холодненькой, подумайте и попробуйте сформулировать цель Вашего "прогрессивного развития"- куды путь держите т.с.? У религиозных эта цель четко сформулирована, а так же даны пути и методы ее достижения. Те кто от этих методов откланялся (в том числе и те мерзавцы о которых Вы так пылко пишите) либо горят в аду - у христиан, либо маются на низших планетах в других религиях, а где прибывают материалисты Ельцин с Яковлевым и куда направится в скорости тов. Горбачев Вы нам расскажете. А так же поясните каким образ столь диалектическо-материалестечески подкованные товарищи оказались предателями Родины. Да не просто предателями, а такими, что за всю тысячелетнюю историю "мракобесного" православия не сыщется да и Гитлер с Мамаем рядом с ними просто младенцы сопливые.

Если человек думает, что знает, что есть благо, даже не для человечества - для близкого друга или родственника он может попытаться скромно посоветовать: "Я бы сделал так-то итак-то". Если человек берет на себя ответственность давать советы народу это должен быть очень смелый, мудрый и ответственный человек. Если же человек или группа людей советует человечеству то это видимо либо воплощение Господа либо его последователи для которых их собственная жизнь не имеет значения в сравнении с божественной волей. Ну, а если кто-то заявляет свою монополию на знание Пути для всего человечества то это либо сумасшедший, либо подлец без стыда и совести.

Атеизм конечно же не тождественен безнравственности. Нравственность можно понимать и как сконцентрированный человеческий опыт, и как одно из качеств духа, и как нибудь еще. Сама же нравственность является важной составляющей любого учения. Если же мы сейчас начнем выяснять "зачем и почему человеку нужно быть нравственным", то благо как взаимопонимание покинет эти страницы.
Поэтому надо перевернуть все с ног на голову, или с головы на ноги ... т.е. считать нравственность тем явлением, для объяснения которого созданы различные мировоззренческие системы. Это позволит уйти от мировоззренческих разногласий и сосредоточится на обсуждении форм нравственного государства.

То, что Вы изложили в своей «Обещанной критике» ни разу на этом форуме не ново. На эти же самые проблемы мной, и далеко не только мной, обращалось внимание еще полгода назад. Однако в существующей организации форума мы, по видимому обречены на бесконечное хождение по кругу, со вполне правомочной отговоркой, что «прочитать все здесь понаписанное просто физически невозможно» и «разобраться кто есть кто затруднительно» (хотя на самом деле последнее проще). Здесь, на форуме, важны не смыслы и ценности, а удержание популярности, накручивание рейтинга движения любой ценой, чему адекватным основанием и служит зафиксированная Вами его «эклектичность» в обсуждении фундаментальных вопросов. То есть высказанное Вами (и не только Вами) через пару дней будет погребено валом новых сообщений и благополучно забыто, до прихода нового «конструктора велосипедов», с большим или меньшим пафосом. Если Вас, конечно не хватит на то чтобы изо дня в день всплывать на поверхность (такая тактика, «как показывает практика» работает здесь лучше всего)

Однако, уважаемый (пока еще) Visitor. Еще раз призываю Вас быть корректней в выражениях. После совершенно справедливого рассуждения о слабых местах кургянинизма Вы снова пишете:

Долгий разговор. Боюсь, что его бесполезно вести нам уровне эмоций, жонглирования терминами, привлечения Бердяева, а также всякой метафизики. О прямой поповщине я вообще даже не говорю.

Как человеку, по видимому, владеющему основами логики, Вам должна быть очевидна неправомочность подобных, сугубо эмоциональных, рядов. Равно как и, с другой стороны, человеку, претендующему на образованность (исходя из Ваших же обвинений направо и налево «в невежестве»), не следовало бы опускаться до подобных «обобщений» - «а так же всякой метафизики». Я вполне понимаю уничижительно марксистское отношение к этому слову, однако и Вам следовало бы учитывать как до-марксистское, так и пост-марксистское его содержание (как то неудобно раскрывать Вам смысловое богатство этого слова в истории философии). Тем более, что если Вы отказываетесь вести разговор на уровне «привлечения Бердяева (что опять таки выпад в мой адрес), а также всякой метафизики» - то вам остается либо беседовать с самим собой, либо настоящим образом (как это происходит сейчас) блистать на форуме.

Для примера: А.Панарина Вы тоже пренебрежительно спишите «по статье» «привлечения всякой метафизики»?

К содержательному разговору «всегда готов», на подобные клише, разумеется, впредь отвечать не буду .
С уважением.

Сообщение отредактировал Person - 8.9.2011, 9:43

Строить дом без фундамента, в проекте конечно можно, но в реале мы опять вернёмся к фундаменту. Соглашусь что не точно высказал мысль смешав безнравственность с атеизмом, но и безнравственность можно понимать как сконцентрированный человеческий опыт, возьмите эстетику блатника и шансона которая победоносно прошагала по стране.
Пока большинство людей не начнут сомневаться в доминанте этой эстетики, они ничего строить не будут.
Подчёркиваю, что умеренное сомнение в своих истинах(и умеренное допущение истин других) не может привести к мировоззренческим разногласиям, а наоборот может их только устранить.
И это реальный фундамент, поскольку повторюсь, общепринятых доказательств ни у кого пока нет, а может и не будет...

Сообщение отредактировал regissi - 8.9.2011, 11:14

Равенство перед законом это большая ложь мошенников, чтобы используя закон грабить. О каком равенстве перед законом между бедняком и олигархом можно говорить, когда армия адвакатов нанятая олигархом выворачивает закон так что всегда прав олигарх и виноват бедняк.
Только не нужно приводить мне примеры когда в Америке бедняки выигрывают суд и получают компенсацию в миллион. Это не они выигрывают а адвокаты выигрывающие у олигархов, чтобы урвать себе огромный гонорар. Бедняки таких адвокатов не интересуют, они лишь средство поживится, и не о каком равенстве перед законом тут нельзя говорить. Я уж не говорю о подкупах судей и присяжных.

Еще раз посмотрел определение "либерализма" и в частности "либеральной демократии" в Википедии.
Лозунги и противоречивая демагогия, но прослеживается главная мысль, свобода частной собственности от государства и церкви. По сути это свобода на то, чтобы грабить народ и чтобы никто не мешал, и главное, государство чтобы не вмешивалось.

Я атеист, но для меня нравственность превыше всего, я чувствителен к справедливости и равенству, терпеть не могу наглость и пошлость, высоко ценю моральные ценности религии. Но не потому что я просто верю, а потому что это соответствует моим духовным ценностям и я считаю, прогресс человечества возможен только по духовному пути. Поэтому я ставлю законы морали выше юридических законов. Любые юридические законы не совершенны и работают на тех у кого больше денег.

Полностью согласен.

Народ подскажите плиз, где на сайте находится манифест Кургиняна. Или он не на сайте?