Перефразируя известного профессора: "энтропия, она в головах..." Если в чьем-то подъезде, со временем, развивается хаос это совсем не значит, что этот же хаос развивается и в природе - сходите в лесу и посмотрите: и год, и два, и тысячу лет назад там был порядок и будет еще через тысячу, зато подъезд, даже если вход туда заколотить досками и не справлять там естественные надобности, через 200 лет начнет сам рассыпаться, а через тысячу - превратится в труху.
Наиболее продвинута, нынче, в "откачке энтропии" Америка при 5% населения, что-то около 30% потребления мировых запасов, если весь остальной мир "добьется" такой же производительности в "откачке" через столетие вся планета превратится в одну большую помойку.

Все больше обсуждается какой галстук лучше одеть на разгрузку вагонов с углем - в вертикальную, голубую полоску или в горизонтальную, красную или, может вообще (о ужос!) - в зеленый горошек...
С.Е. Кургинян, в последнем - (32-ом) монологе "Сути Времени" выдвинул, концепцию власти для проекта: "Возрождение России". Из четырех возможных (по Гегелю) видов власти ( 1.хозяева - рабы, 2.закон - общество, 3.отец (Бог) - народ и 4.вождь (проект) - народ), оставил последний вариант - вождь (проект) - народ - предлагаю обсудить.
Естественно найдется немало сторонников варианта номер два, но я бы, все же, оставил для обсуждения варианты "3" и "4". Лично я склоняюсь к варианту "3" - отец (Бог) - народ и даже не потому что в этом варианте присутствует понятие "Бог" (я бы, вообще, оставил это понятие за скобками обсуждения устройства общества), а потому, мне думается, что это в большей степени отвечает русской культуре - руководитель - настоящий руководитель (Сталин, Лукашенко) - всегда и даже в нашем "светском" обществе назывался "отцом" (народов) или "батькой" не говоря уже о дореволюционной России. Отсюда вопрос: "Почему вполне светски образованные люди в России или Белоруссии воспринимают руководителя как отца, в то время как западные народы в большей степени склонны иметь вождей (фюрер, дуче)?" Кургинян, почему-то, автоматически приравнивает "отца"- патернализм к феодализму. Почему бы тогда "вождя" не приравнять к племенному устройству? Я думаю, что патернализм это и есть основа русской культуры и возврат семейных устоев должен быть приоритетным потому что, еще раз повторю, таково русское мировосприятие - лидер семьи это самый уважаемый ее член т.е. отец в отличии от западных народов где в следствии модернистской атомизации "демократия это сообщество хорошо вооруженных джентльменов", а как следствие их вождем всегда будет наиболее "хорошо вооруженный джентльмен" - это и есть главное отличие, именно из-за него недалекие свободолюбцы-либералы считают, что русские склонны к рабству. Им просто не дано понять, что это, на самом деле, семейная любовь и уважение и почитание старшего.

Совершенно верно, Развитие происходит именно из-за нестабильности системы. Если бы мир соответсвовал идеям века XVII, как единожды построенный Великим Архитектором и непрерывно работающий до сих пор, то никакого развития бы не предполагалось. Впрочем, эта концепция и тогда была уязвима...
Реально же можно рассматривать развитие именно как постоянную борьбу с энтропией, которая сопровождает каждое событие в природе. (Пресловутый 2 закон термодинамики). Применительно к человеческому обществу это означает, что каждое действие, направленное на борьбу с энтропией, приводит к ее появлению, и поэтому следующее действие дллжно должно иметь еще большую антиэнтропийность. Именно поэтому невозможен покой, как явление, именно потому любое приобретение требует преодоление возникших из-за него проблем. Открытие земледелия привело к устойчивому существованию человека, но потребовало роста разделения труда, что впоследствии привело к появлению классового общества. Животноводство дало человеку достаточно белка, но принесло возможность эпидемий. И т.д. Поэтому невозможно существование некоего Золотого Века, мира, достигщего вершины.
Пожтому то, что назвывается в общем, стабильностью, есть в целом динамическое состояние, балансирующие на грани компенсации. В принципе, такое состояние неустойчиво и реально стабильным может быть только развивающаяся система. Но и тут не все так просто. Система не может иметь бесконечную скорость развития, так как эта скорость ограничена возможностью скорости компенсации возникающей энтропии. И т.д. Диалектика. Поэтому для устойчивого существования человечества оно обязано развиваться. Надо это или не надо. Именно развитие человека создало те формы, которые мы называем человеческим сознанием. Надо ли нам вернуться обратно, в природу? А оттуда куда. В первоначальный хаос неживого мира? Можно конечно рассмотреть, что произойдет после того, как хаос будет покорен полностью (хотя бы на Земле), но насколько это актуально сейчас? Сознание человека, дошедшего до этой черты будет гораздо более отличаься от нас, нежели мы - от питекантропа.

Система по борьбе с энтропией и борьба с энтропией (с расчетом на победу) - вовсе не одно и то же. Может быть совершенная система борьбы с энтропией (что мы и имеем уже, но всегда не удовлетворены ей окончательно), а энтропия прорвется или нерасчетной мощью атаки или заходом с неприкрытого направления. Так что тут речь не о бессмертии, а об усилиях по продлению существования.

Перечитываю первую сотню страниц, - надеюсь не я один. Много интересного.

Осталось определить, что такое энтропия и всегда ли с ней надо бороться.



Антон трактует энтропию как «хаос, порождаемый частной инициативой», и их будет вытеснять «рациональное планирование» с целью «уменьшение хаотичности системы и увеличение устойчивости».
Но этим не без успеха занимаются наши братья по разуму на диком Западе. При этом они дружно считают (от Хабермаса до Хайека), что именно эта «энтропия» является ценнейшей субстанцией, главным конкурентным преимуществом Запада перед «плановыми хозяйствами», и её нужно всячески наращивать, оберегать от регуляторов и ни в коем случае нельзя задавить, «как это сделали в СССР». Нельзя чтобы отрицательная обратная связь «преодолела» положительную, чтобы ограничение преодолело целевую функцию, регулирование сократило "хаос" частной инициативы.
Другое дело, что им это сделать удается все хуже, - господство частной собственности всё больше сужает просвет для частной инициативы.

Почему нам это удастся лучше? Может быть уважаемая проф. Е.Ведута найдет какие-то неведомые резервы регулирования частной собственности?

ИМХО, в этом и состоит главная загадка, которую нам оставил СССР – как преодолеть частную собственность, открыв при этом новый простор для частной инициативы. Видимо, частная инициатива должна будет при это переместиться в какую-то другую сферу. Может быть в сферу планирования? Как же тогда будет выглядеть эта сфера? Что это будет за институт? Какие там будут задействованы интересы? Где там будет положительная обратная связь и что ее будет ограничивать?

Это кстати и есть тема когнитариата, самая ее сердцевина.

Сообщение отредактировал batur - 14.9.2011, 13:51

И охота Вам так сказать ... говорить не о чём. Порядок в лесу - это образ из картины мира книжного ученого. Сходите, посмотрите для интереса.
И Америка не просто так потребляет ресурсы, а на повышение уровня жизнеобеспечения, текущего и перспективного. Кстати, отдача там по всем оценкам значительно превосходит нашу.Пока неизвестен способ это делать без затраты ресурсов. Диалектика, понимаешь.

Не имеем совершенной. Совершенствовать еще и совершенствовать во всех направлениях до полной победы над вероятностью вымирания. С уходом в космос.

Живая природа и есть основной пример негэнтропийной системы. В сущности, наша цивилизация есть только локальный элемент этой природы. В реальности, устойчивость живых систем обеспечивается именно развитием, эволюцией, в результате которой безжизненная планета превратилась в покрытую лесами и лугами. В этом смысле, пример с пустым подъездом некорректен. Отдельно сзятый "подъезд в вакууме" имеет столь жем мало смысла, как и отдельно взятая особь вне своего ценоза. Особь умрет. подъезд рухнет. Но так же, как и особь в ценозе выживает, так и подъезд, как элемент человеческой ноосферы, должен восстанавливаться человеком. Или разрушаться, так же как и особь обязательно когда-то умрет. В истории человека было построено и разрушено миллиарды строений, но тем и живет цивилизация.

Теперь о том, что планета может превраться в большую помойку. Да, такие опасения есть. И именно поэтому сейчас крайне необходимо развитие человека и общества до того состояния, когда он сможет научиться управдять своими делами так, чтобы не сделать этого. Экологические кризисы - не редкость в истории, целые циилизации гибли из-за экологических проблем, но те, кто нашел решения, приходили на смену. Уничтожив крупных копытных, древний человек оказался на грани вымирания, но именно это дало шанс локальному тогда земледелию стать основным занятием человека. Орошаемое мотыжное земледелие на ближнем Востоке было крайне эффективно, но в перспективе, приводило к засолдению почв. но именно это дало шанс народам, живущим вне зоны орошаемого земледелия, остаться свободными, а не стать со временем рабами этих дрекних сверхдержав. В свое время алдександр, победив Дария, дал победу той цивилизации, что существует до сих пор. И сейчас, экологические ппроблемы стали одной из основных проблем Запада, но именно решение их обществом, выведенныи из необходимости сверхпотребления, позволит ему занять место уходящей эпохи. Экологический предел - одно из важнейших следствий противоречия капитализма, которое ограничивает его развитие (и вообще, одно из основных следствий массового производства, ставкой на которое была одной из основных ошибок СССР, но это другая тема). Но это не означает, что он не проходим. Так чт США - это даже не Рим, это скорее Вавилон, и его время уже подзодит к концу.

В реальной семье (а не академически идеальной) отец - высший авторитет только для детей. Позже эту роль у него отбирает наиболее сильный работник - сын, преемник. Это именно в традиционной русской семье.

Для человечества в целом основной источник, нарушающий его существование, - окружающий мир. Бог не признаёт наших планов. Так что жизненно важно бороться с энтропией на границе человечества. Собственно, этим и занят человек всю историю существования человечества.
А внутренние проблемы - это второстепенно, ситуативно.

Нет здесь никакой загадки. Есть неудача. Не удалось воспрепятствовать превращению управленцев в политэкономический класс, воспрепятствовать возникновению у управленцев особых экономических интересов. Хотя в большевистской программе (дореволюционной) было заложено решение - ограничение зарплаты управленцев. Говоря современным языком, уровень текущего и перспективного жизнеобеспечения не должен зависеть от должностного положения человека.
А инициатива - так ведь вовсе не одно и то же - право распоряжения и собственность. Человек получает тем больший шанс на положительные эмоции при успехе своего проекта, чем больше ресурсов у него в распоряжении. В этом состоит доброкачественная основа властолюбия. Так что в части инициативы - человеку нужна не собственность, а располагаемые ресурсы. Ну, а право распоряжения - это власть. Тут лучше демократии ничего не придумано.
В Вашей интерпретации получается, что когнитарий - это управленец без повышенного должностного оклада. Интересный поворот.

Полная победа - это предмет религиозной веры. Ни на чем в наблюдаемом мире такая вера не основывается.

Тут еще интереснее: когнитарий - это управленец без должности

А может мы просто не можем наблюдать такового в мире на данный момент? Если не верить в победу, зачем же сражаться?

Мотивация для развития как борьбы с энтропией - дело каждого, у кого обреченность и необходимость, у кого вера и надежда на лучшее.
Совершенство системы пускай и недостижимо, но если верить, что достижимо, то есть куда более сильный смысл к совершенствованию.

Вот у меня как-то в моём юном возрасте даже и нет другой мотивации для "чего-либо делания". А у Вас благодаря вашему выдающемуся опыту, что-то есть подходящее Вам и Вашему мировоззрению.

Так что не надо я думаю цепляться к чужой мотивации, а за одним и к к какой-либо другой. А надо искать одну общую для всех, каждый со своей стороны.

Приветствую всех, кто собрался под новой вывеской "Философия ХХ1 века". До настоящего времени был в роли наблюдателя - ветка растет быстрее, чем можно переварить. Но воспользовался заминкой в дискуссии и попробую вставить свои пять копеек.
Интересная заминка - немного о бабах. Прошу отнестись к этому вопросу серьезнее. Испокон времен он был философским и даже метафизическим. Реджисси настаивал на его обсуждении, но большинство отмахнулось. Сказывается советская закваска - в СССР секса не было, так сказала одна дама на телемосте с США. И его действительно не было, вопросы секса были под запретом у советского марксизма. Не то чтобы не обращали внимания на половое воспитание молодежи, но серьезным дядям об этом неприлично было говорить. Запад в это время создал целое философское направление только в рамках марксизма ( фрейдомарксизм Вильгельм Райх, Эрих Фромм. Герберт Маркузе...). Пока мы стеснялись - они профессиональна изучали эти вопросы.
Это очень показательно, что среди уважаемой публики не нашлось критической ментальной массы, чтобы развернуть дискуссию в этом направлении. Вывод совсем по Фрейду: Бессознательное сильнее сознательного.
Рассказ Кургиняна про бабу, на мой взгляд, - это то, что вроде бы занижает уровень метафизической дискуссии, но свидетельствует о том, что не все спокойно в царстве бессознательного и "оно" вылезет при самых неподходящих обстоятельствах.
В рассказе Кургиняна можно выделить два ракурса: первый гносеологический - познавательное содержание отливается в художественную форму. Здесь он наследует нелюбимому им Платону. Наследует не только в приемах изложения. но и по жизни и, наверное, по судьбе. Платон до того, как познакомился с Сократом собирался стать "режиссером", сценаристом древнегреческих мистерий, встреча с Сократом привела его в большую политику, набив там шишек, он стал философом. Одним словом, находясь в лоне европейской культуры, которая родом из Греции трудно быть свободным от соответствующих архетипов. Так вот Платон, будучи высокоабстрактным мыслителем, периодически разяснял свои идеи в форме мифов, наиболее известные: о строении души, миф о пещере; есть и о бабах, точнее о первых людях которые по силе соперничали с богами и были бесполыми, то есть не разделенными на две половины.
В рамках проекта Кургиняна мы уже имеем несколько мифов - миф о козе и миф о бабах, миф о потеряном первородстве. Сразу скажу: "ничего личного - только метафизика". С мифами и метафорами совершенно иная техника работы нежели с понятиями. Здесь прямой перенос не работает. Поэтому, наверное, большинство интуитивно почувствовало подвох и задвинуло тему о бабах.
Теперь собственно несколько слов о содержании "байки" и проблемы. На западе она исследовалась с разных сторон. Вильгельм Райх обнаружил весьма интересную закономерность, в которую упиралось воспитание нового человека в СССР. Сами большевики сразу после переворота - отменили регистрацию браков и провозгласили курс на свободную любовь. Это кончилось облегченностью нравов даже среди проверенных коммунистов, плюс полная анархия в фиксировании родственных связей - одним словом сексуальную вольницу быстро свернули и учредили Загсы + разбирательства на парткоме о моральном облике члена партии. Одним словом этот вопрос был закрыт до перестройки. Горбачев не мог воевать на два фронта и от предпочел борьбу с пьянством, секс оставил "врагам" - то что сейчас творится с сексуальным воспитанием - это беспредел заканчивающийся тупиком, а точнее сексуальным отупением и импотенцией. Так вот В. Райх в тридцатые годы установил. что репрессивная политическая система, что фашизма, что военного коммунизма держится на жестоком подавлении сексуальных импульсов еще в подростковый период. Формируется такой тип личности, который добровольно принимает власть "отца", "вождя", поскольку это повиновение заложено в него на уровне инстинкта.
То есть мы столкнулись с реальной метафизической проблемой, которая у Кургиняна обозначена под рубрикой эрос. Куда улетает энергия эроса одна из загадок постсоветской цивилизации. И когнитариату надо бы разобраться почему и у него не стоит, а конь как огурчик. Скажете - у коня есть средства на виагру и проч., а мы импотеем возле компьтеров. Но баба от этого не вернется. Извините за стилистический винегрет. но идея, наверное. понятна.

Если уж говорить о власти "отца", то следует обратиться хотя бы к З. Фрейду. Как известно, З.Фрейд выделял в нашем сознании три уровня: «Сверх-я» - интериоризированные (овнутренные) социальные нормы, «Я» и подсознательное «Оно». По Фрейду, в человеке постоянно взаимодействуют и конфликтуют инстинкт и культура. Первоначальная социализация нашего инстинкта протекает под знаком родительской власти. Драмы фрейдистской антропологии раскрываются в мифе об Эдипе - царственном юноше, покинувшем отчий дом, убившем неузнанного им отца и женившемся на собственной матери. Мать, по Фрейду, щадящая инстанция, тогда как отец - репрессивная, от которой исходит непреклонность нормы, которой должен подчиняться инфантильный инстинкт. Потому инфантильная мечта состоит в том, чтобы остаться с матерью и избежать отцовского давления. В этом, собственно, и заключена суть понятия «эдипов комплекс». Несмотря на то, что сам Фрейд предостерегал от игнорирования прав нашей внутренней природы, он все же желал победы социализирующему началу («отцу»). Однако, современные неофрейдисты встали на сторону инстинкта. Для них Эдип не жертва трагического недоразумения, а героическая фигура, избавляющая нас от несносного «отца», напоминающего о норме и дисциплине. «Если отец умер, то все позволено»...

С возвращением 'Pioner', думаю что метафора Кургиняня действительно вызвала мало здорового отклика, а больше нездорового. Но метафора хорошая, даже если у неё есть побочные эффекты.
Я думаю что у конгитариата всё в порядке со здоровьем, а может даже лучше чем у коня, но женщины во многом вынуждены идти на поводу своего материнского инстинкта, а во многом на поводу просто женского начала и выбирать комфорт с конём не только для себя но и для будущего потомства(но и для себя прицепом конечено) Поскольку женщины отвечают на Земле за продолжение рода, сложно их винить в том, что они стремятся к этому иногда любой ценой а иногда и просто торгуя в некотором смысле собой. Но вернёмся к метафоре.
Толи Россию спаивают, толи ей самой нравится красиво по бухать, а "после нас хоть потоп". Что Россия, что бабы , что мужики это касается всех.
А таких что после нас хоть потом, по статистике в стране уже больше 50%.
И что делать условно конгитариату? Ни жор ни топор не поможет.
Остаются только хорошо организованные бескровные формы воздействия, как на элиту так и на "потопщиков"
Но чтобы хорошо организоваться нужны основы. А кроме гуманизма , т.е. простого разумного, доброго, вечного, мы основ не найдём. Все остальные вариации основ, будь то даже Христос, Мухаммед, Перун, Маркс, Будда , Лао дзы, политика, наука, если они становятся генеральной линией они приводят к вражде.
Значит надо перестать боятся быть проще. И возвести доброту в единственный и абсолютный принцип. Тот кто является агрессором или всячески провоцирует агрессию тот козёл или конь, а тот кто добрый тот мужик. Или баба, или коза). Нет. Просто. Мужик.

Сообщение отредактировал regissi - 14.9.2011, 15:52

Упрощение системы-прямая дорога к уменьшению энтропии...,))

Ещё сильнее упростил.
Тот кто является агрессором или всячески провоцирует агрессию тот козёл или конь, а тот кто добрый тот просто Мужик.

Сообщение отредактировал regissi - 14.9.2011, 15:56

"И все так чинно-благородно... По старому!" (с)
Если я правильно понял,то энтропия-это разница между получаемой энергией и энергией,которая должна выделиться в результате некоторой работы,преобразовавшись во что-то другое.Если разница минимальна,то...то понятно.Если отдача гораздо меньше получаемого,то происходит накопление энтропии.У человека энтропия может накапливаться в пустотах,образующихся у него в случае выпадения временных кусков жизненного бития,которые не были заполнены чем-то значительным.Чем больше таких пустот,тем больше объемы,способные вместить в себя энтропию,а чем больше накапливается энтропии,тем...Тем хуже...,))
Это,если человек не развивается,не перерабатывая энергию вообще.Если же он трудиться,но трудиться внутри,энергия преобразуется,но не находя выхода вовне,так же может накапливаться в подобных пустотах.Когда же заканчивается место,где она,вполне вероятно и накапливается,может получиться...Большой Бум-м-ммм...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 14.9.2011, 17:24

А кто будет принимать управленческие решения (часто необратимые)? Самозванцы-активисты? Кто скажет "Луна твердая", как сказал Главный Конструктор Королев?